Keiyan dit: C'est à vous, parents, d'assumer la charge de vos enfants, pas à d'autres. Sinon, fallait pas en faire, c'est aussi simple que cela.
en même temps, quand tu dis un truc pareil, on s'aperçoit bien que t'as jamais cumulé un employeur rigide, voir obtus et des mômes à garder.
Qui est le plus gênant, le gréviste ou le patron ?
Kouynemum dit: comme d'hab', rien de totalement noir, ni de totalement blanc en la matière.
On est bien d'accord
Kouynemum dit: un jour de grève par an qui est pénible à gérer est-ce-que ça doit suffir à justifier de rogner un droit constitutionnellement reconnu ?!
Rody dit: Ton calendrier des vacances, tu le connais plus d'un an en avance...
Mais la sale maladie de ta fille non. Ca arrive le jour où tu n'en as vraiment mais vraiment pas besoin. Et désolé, mais trouver quelqu'un qui peut garder ta fille un jour de grève, c'est un epu facile que trouver quelqu'un qui veut bien garder une enfant malade. Et les maladies infantiles, ça reste plus fréquent que les grèves
Si tu ne saisis pas la différence entre des actes auxquels tu es liés (les problèmes de ta famille, ou un accident de voiture - pour reprendre des exemples que tu as cités) et ceux qui te sont imposés par de parfaits inconnus, je ne m'étonne plus de grand chose...
loic dit:Pour la fonction publique, le patron, c'est l'Etat. Si l'Etat refuse de négocier, c'est pas facile de faire grève juste en faisant chier l'Etat. D'ailleurs, les grèves qui ne font pas chier les utilisateurs, on n'en entend pas parler, donc les gens ne sont pas contre
Donc en gros si on pousse la logique, le droit le grève qu'on veut défendre, c'est celui d'emmerder des tiers au conflit, donc ça rien à voir avec le droit de grève, c'est un droit de nuisance.
Tout le problème est là, les syndicats essaient d'utiliser les grèves comme un emmerdement maximal à la population pour mettre sous pression les personnes avec qui ils négocient. C'est compréhensible, mais puisqu'ils utilisent des mesures coercitives, il ne faut pas s'étonner des réactions.
Rody dit: Si tu ne saisis pas la différence entre des actes auxquels tu es liés (les problèmes de ta famille, ou un accident de voiture - pour reprendre des exemples que tu as cités) et ceux qui te sont imposés par de parfaits inconnus, je ne m'étonne plus de grand chose...
je pense que ce que Loïc veut illustrer, c'est le caractère imprévisible et irrésistible, du pb : maladie ou grève, tu ne peux ni prévoir, ni t'y soustraire. juste subir.
Une maladie t’es en général imposée par un parfait inconnu (celui qui l’a refilée). Et puis, les profs de ta fille, normallement, çe ne sont pas de parfaits inconnus (pour répondre au prochain argument).
Bref, on tourne là encore autour de la vision de l’école, qui est pour les uns une garderie, et pour d’autres un lieu de transmission du savoir.
Et dire au profs qu’ils ne sont finalement que des gardes d’enfants pour permettre à leurs parents de faire un boulot sérieux, eux, ben c’est un peu de la provoc, quand même (parce que dire “vous avez pas le droit de faire grève mais moi si”, ça revient un peu à ca, quand même)
Après, faut pas s’étonner que le niveau baisse, ma p’tite dame, de mon temps, les profs, c’était des vrais, pas des nounous comme maintenant.
bigsam dit: Donc en gros si on pousse la logique, le droit le grève qu'on veut défendre, c'est celui d'emmerder des tiers au conflit, donc ça rien à voir avec le droit de grève, c'est un droit de nuisance.
non, il y a une législation du droit de grève. tout les débrayages ne sont pas permis en la matière. que les enseignant cessent leur travail après un pré-avis, c'est un droit.
s'ils cesssaient leur travail une demi journée par jour pendant 15 jours, je pense que ça tomberait sous le coup d'une interdiction légale.
le droit de grève, ce n'est pas un jeu. pour être efficace, elle doit être fortement suivie : en matière de services publics, ça va emmerder au premier chef les usagers. une grève des transporteurs, ce serait pareil.
Rody dit: Si tu ne saisis pas la différence entre des actes auxquels tu es liés (les problèmes de ta famille, ou un accident de voiture - pour reprendre des exemples que tu as cités) et ceux qui te sont imposés par de parfaits inconnus, je ne m'étonne plus de grand chose...
je pense que ce que Loïc veut illustrer, c'est le caractère imprévisible et irrésistible, du pb : maladie ou grève, tu ne peux ni prévoir, ni t'y soustraire. juste subir.
J'ai beau essayer de comprendre ce que Loic veut illustrer j'ai l'impression de marcher sur la tête
Bobby dit: j'ai pas compris en quoi ca remettait en cause le droit de grève?
à partir du moment où il y a un service minimum, il y a astreinte. donc certains pourront faire grève d'autres pas, même s'ils en avaient l'intention.
ce qui n'empeche pas la grève d'avoir lieu ni celui qui est d'astreinte de se déclarer solidaire de la grève (et d'etre pris en compte)
Kouynemum dit: de plus, forcément ça en limite l'impact et donc la visibilité.
c'est effectivement le but de limiter l'impact sur les usagers
quand à la visibilité : le principe de la grève est quand même d'adresser un message à la direction, pas aux usagers. qu'il y ait service minimum ou non de toute facon la greve remontera à la direction c'est sur après si la direction fait la sourde oreille on arrive à des problèmes plus profonds, mais je ne pense pas que la grève les résoudra sur le long terme
loic dit:Pour la fonction publique, le patron, c'est l'Etat. Si l'Etat refuse de négocier, c'est pas facile de faire grève juste en faisant chier l'Etat. D'ailleurs, les grèves qui ne font pas chier les utilisateurs, on n'en entend pas parler, donc les gens ne sont pas contre
Donc en gros si on pousse la logique, le droit le grève qu'on veut défendre, c'est celui d'emmerder des tiers au conflit, donc ça rien à voir avec le droit de grève, c'est un droit de nuisance.
Euh, non, leur droit, c'est de faire grève. Dans le service public, quand tu fais grève, donc que tu ne travailles plus, tu ne rends plus service au public.
Maintenant, si tu as une solution pour permettre à tout le monde de faire grève sans faire chier les autres, je t'écoute. Mais, dans une société de services, je ne vois pas comment c'est possible. Et entre être emmerdé quelques rares journée dans une année (souvent 0 quand même) et remettre en cause le droit de grèves du service public, je choisis.
Les seuls pour qui je le remet en cause (ce qui est déjà la cas, il me semble), c'est l'hopital. Tout simplement parce qu'il s'agit d'une question de vie ou de mort. Aucun autre service ne met ta vie en danger.
Le droit de grève dans le service public se fait forcèment au dépens du public (par simple définition). On y peut rien, sauf supprimer le droit de grève
Bobby dit: quand à la visibilité : le principe de la grève est quand même d'adresser un message à la direction, pas aux usagers. qu'il y ait service minimum ou non de toute facon la greve remontera à la direction c'est sur après si la direction fait la sourde oreille on arrive à des problèmes plus profonds, mais je ne pense pas que la grève les résoudra sur le long terme
alors, ce qui serait bien, c'est que quelq'un qui a participé à un mouvement revendicatif vienne nous expliquer que "pas du tout, il a agit avec ses collègues dans son coin, sans alerter la presse écrite et/ou télévisée, ni obtenir le soutien de l'opinion publique, et que c'est tout aussi efficace pour avoir le poids de négocier"
c'est quand même un peu du délire, là.
et en fait, des enseignants qui se mettraient en grève pour obtenir une amélioration des conditions d'exercice de leur mission de service public de l'enseignement devraient le faire sans expliquer à l'ensemble des contribuables qui financent ce service, ni aux parents qui utilisent ce service, pourquoi ils font grève et quelles sont les conditions qu'ils jugent désastreuses pour mener à bien leur mission ?!
bigsam dit: Donc en gros si on pousse la logique, le droit le grève qu'on veut défendre, c'est celui d'emmerder des tiers au conflit, donc ça rien à voir avec le droit de grève, c'est un droit de nuisance.
non, il y a une législation du droit de grève. tout les débrayages ne sont pas permis en la matière. que les enseignant cessent leur travail après un pré-avis, c'est un droit.
Ce que je veux dire, c'est que l'astreinte dont tu parlais et le droit de grève pourraient très bien cohabiter. La mission de l'enseignant, c'est de transmettre un savoir. Il en est conflit avec son employeur l'état. Il décide donc conformément à la loi de faire grève et de cesser de transmettre le savoir. L'impact de la grève est que la société ne forme temporairement plus de jeunes esprits, ce qui potentiellement pourrait mener à sa ruine si le conflit durait longtemps. Tout cela pourrait très bien avoir lieu avec des professeurs recevant les enfants à l'école sans faire cours, pour ne pas mettre en difficulté les parents d'élèves qui sont étrangers au conflit. Mais évidemment ça serait moins visible et moins contraignant, donc probablement moins efficace, il faut le reconnaître.
Je maintiens donc que ce qu'on craint dans cette réforme, ce n'est pas de perdre le droit de grève, mais de perdre le pouvoir de nuisance qui lui est associé.
[EDIT] Attention, je ne jette pas la pierre aux syndicats parce qu'il faut bien reconnaître « qu’il n’y a que ça qui marche ». C’est malheureux, mais une revendication très juste suivie d’une grève peu médiatisée a bien peu de chances d’aboutir dans notre société telle qu’elle est aujourd’hui. Espérons que ça change dans les années qui viennent.
loic dit:Les seuls pour qui je le remet en cause (ce qui est déjà la cas, il me semble), c'est l'hopital. Tout simplement parce qu'il s'agit d'une question de vie ou de mort. Aucun autre service ne met ta vie en danger. Le droit de grève dans le service public se fait forcèment au dépens du public (par simple définition). On y peut rien, sauf supprimer le droit de grève
Il me semble que la seule fonction publique où le droit de grève a été supprimé est la police nationale.
bigsam dit: L'impact de la grève est que la société ne forme temporairement plus de jeunes esprits, ce qui potentiellement pourrait mener à sa ruine si le conflit durait longtemps. Tout cela pourrait très bien avoir lieu avec des professeurs recevant les enfants à l'école sans faire cours, pour ne pas mettre en difficulté les parents d'élèves qui sont étrangers au conflit.
s'il sont présents à l'école sans faire cours, je ne saisis pas en quoi l'impact de la grève est moins périlleux pour la formation des jeunes esprits. on peut tout aussi bien prévoir pour limiter les désagréments des parents, une déductibilité des frais de garde pour fait de grève. je signale quand même que fiscalement les frais de nounou ne sont plus déductibles passés 7 ans. donc à partir du CE1, les mômes sont censés se garder tout seul.
Bobby dit: quand à la visibilité : le principe de la grève est quand même d'adresser un message à la direction, pas aux usagers. qu'il y ait service minimum ou non de toute facon la greve remontera à la direction c'est sur après si la direction fait la sourde oreille on arrive à des problèmes plus profonds, mais je ne pense pas que la grève les résoudra sur le long terme
alors, ce qui serait bien, c'est que quelq'un qui a participé à un mouvement revendicatif vienne nous expliquer que "pas du tout, il a agit avec ses collègues dans son coin, sans alerter la presse écrite et/ou télévisée, ni obtenir le soutien de l'opinion publique, et que c'est tout aussi efficace pour avoir le poids de négocier" c'est quand même un peu du délire, là. et en fait, des enseignants qui se mettraient en grève pour obtenir une amélioration des conditions d'exercice de leur mission de service public de l'enseignement devraient le faire sans expliquer à l'ensemble des contribuables qui financent ce service, ni aux parents qui utilisent ce service, pourquoi ils font grève et quelles sont les conditions qu'ils jugent désastreuses pour mener à bien leur mission ?!
L'information autour de la grève c'est autre chose que les impact sur les usagers Service minimum ou pas ca n'empeche pas la médiatisation d'un mouvement Ceci dit tu as raison je me suis mal exprimé, par "faire passer un message à la direction" il faut plutôt comprendre "faire bouger/réagir/pression-sur/craquer la direction". Bref c'est avec la direction qu'on "négocie"
Bobby dit: Ceci dit tu as raison je me suis mal exprimé, par "faire passer un message à la direction" il faut plutôt comprendre "faire bouger/réagir/pression-sur/craquer la direction". Bref c'est avec la direction qu'on "négocie"
les premiers concernés par la qualité du service public, c'est quand même les usagers et ceux qui le payent, non ?
Le droit de grève c’est pouvoir signaler à son employeur que la situation est telle que les employés ne voient plus qu’une issue suicidaire pour être écouté : bloquer leur outils de travail et pénaliser ainsi l’entreprise (et donc ses employés) et par réaction les fournisseurs et les clients (ou usagers). De nos jours, le droit de grève n’est pas forcément mesuré comme tel par les salariés, mais c’est un autre problème (voir plus loin).
Si l’employeur c’est l’Etat, l’entreprise c’est nous tous ! L’Etat, c’est nous ! Evidemment, les employés discutent avec les représentants de l’Etat, mais l’Etat, c’est nous tous !
Comment un gréviste peut-il être en grève avec un service minimum ? Dans les transports, on peut imaginer qu’aux heures de pointe, il ne doit pas y avoir de rupture du service… Soit… Le miminum pour les transports en commun est inquantifiable, en période de pointe, les transports sont déjà plein à craquer, le minimum attendu d’un tel service n’est même pas atteint en fonctionnement normal !
Avec un service minimum, les salariés ne sont pas en grève pendant cette période là puisque l’entreprise continue son activité minimale (sous-entendu sans gêne pour ses clients, quel autre critère peut-on demander à un service minimal ?).
La grève ne contient plus ce facteur suicidaire d’ultime recours.
Ensuite, pour la garde des enfants, on peut vouloir développer les crèches, les nounous, mais ce n’est pas aux enseignants de garder nos enfants, ce n’est pas le rôle de l’éducation nationale, sinon, quelle vision avez-vous de l’école républicaine ?
Enfin, en ce qui concerne l’usage du droit de grève en entreprise. Comment se fait-il que certaines professions usent-elles facilement du droit de grève qui devrait pourtant être une solution ultime ? La représentation syndicale n’est peut être pas la meilleure les salariés doivent donc se syndiquer + et pour les syndicats qu’ils préfèrent. Plus les syndicats auront une masse salariale derrière eux et moins ils auront besoin d’une masse de nuisance pour obtenir des résultats. Ensuite, en théorie, la grève est en général votée et chacun peut décider de faire ou non grève. Il faudrait que ce choix redevienne un vrai choix et que les pressions des collègues n’entrent plus en jeu. Enfin, personne ne nous apprend à l’école, ni dans les médias, ce qu’est le droit de grève, son histoire, sa force, son usage. On ne voit que le pouvoir de gueuler et de faire chier le peuple, on voit le pauvre JP Pernaud consterné devant la grève qui monopolise une nouvelle fois notre beau pays La France instaurer de vrais cours du citoyen et les faire entrer dans nos petites têtes blondes.
Bobby dit: Ceci dit tu as raison je me suis mal exprimé, par "faire passer un message à la direction" il faut plutôt comprendre "faire bouger/réagir/pression-sur/craquer la direction". Bref c'est avec la direction qu'on "négocie"
les premiers concernés par la qualité du service public, c'est quand même les usagers et ceux qui le payent, non ?
pour etre tout à fait honnete j'estime que la qualité du service public est un autre niveau du problème tu peux avoir une bonne qualité de service avec des mauvaises conditions sociales pour les employés (et inversement) le public n'attend pas une grève pour donner son opinion sur un service, s'il ne lui plait plus il s'arrange pour ne pas l'utiliser (ou le moins possible)
NB : le truc c'est que j'ai comme exemple les transports et j'ai l'impression que toi c'est l'enseignement... alors c'est sur les arguments ca matche pas toujours c'est clair qu'on ne peut pas se passer de l'enseignement (contrairement aux transports)
Bobby dit: tu peux avoir une bonne qualité de service avec des mauvaises conditions sociales pour les employés (et inversement) le public n'attend pas une grève pour donner son opinion sur un service, s'il ne lui plait plus il s'arrange pour ne pas l'utiliser (ou le moins possible) NB : le truc c'est que j'ai comme exemple les transports et j'ai l'impression que toi c'est l'enseignement... alors c'est sur les arguments ca matche pas toujours c'est clair qu'on ne peut pas se passer de l'enseignement (contrairement aux transports)
c'est sur, je parle au premier chef de la grève dans l'éducation nationale.
mais concernant : -la qualité d'un service et les conditions sociales dans l'entreprise, quelle que soit l'entreprise, publique ou privée, je ne crois pas qu'on puisse avoir durablement un service de qualité avec des conditions sociales détériorées. -quand il n'y a pas d'offre alternative à un service, je vois mal comment s'en passer : pas de SNCF, pas de RATP, pas de bus. Je ne vois pas d'alternative sauf le covoiturage.
enfin, si je ne suis pas satisfaite des conditions dans lesquelles est effectué le service public dont j'ai besoin, quel moyen ai-je en tant qu'usager ?
pour être parent d'enfants utilisant le service public de l'Education Nationale, j'attends bien évidement des enseignants qu'ils soient les premiers à réagir quand leurs missions ne s'effectuent pas dans des conditions satisfaisantes, faute de moyens ou de personnel suffisants.
Kouynemum dit:enfin, si je ne suis pas satisfaite des conditions dans lesquelles est effectué le service public dont j'ai besoin, quel moyen ai-je en tant qu'usager ?
Le principe du service public n'est pas dans l'instantané. Ce n'est pas le service d'un individu qu'on satisfait, c'est le service de tous les individus collectivement.
L'individualité ce n'est pas l'Etat, la lenteur des processus ne peut pas prendre en compte l'individualité. La représentativité est à ce jour le meilleur système (c'est pour nous la république démocratique).
Pour déterminer le service public que l'on souhaite, cela ne peut pas se faire d'individu à individu, c'est un choix de société ! On peut le faire avec notre bulletin de vote pendant les élections, le reste du temps, il faut faire confiance aux représentants de l'Etat. Ce sont nos institutions. En revanche, il ne faut pas hésiter à transmettre sa vision du monde, ses solutions à nos représentants et à nos éventuels élus, c'est leur boulot d'écouter, d'analyser, de synthétiser.
MrGirafe dit: Comment un gréviste peut-il être en grève avec un service minimum ? Dans les transports, on peut imaginer qu'aux heures de pointe, il ne doit pas y avoir de rupture du service... Soit... Le miminum pour les transports en commun est inquantifiable, en période de pointe, les transports sont déjà plein à craquer, le minimum attendu d'un tel service n'est même pas atteint en fonctionnement normal ! Avec un service minimum, les salariés ne sont pas en grève pendant cette période là puisque l'entreprise continue son activité minimale (sous-entendu sans gêne pour ses clients, quel autre critère peut-on demander à un service minimal ?).
le service minimum ne doit pas être un service "sans gêne pour les clients" (sinon ce serait un service normal), il doit servir à ceux qui ont besoin du service et qui n'ont pas de solutions de rechange en cas de rupture du service ; et l'utilisation ne sera pas dans des conditions idéales
pour les transports le principe est qu'il y aura moins de transports, mais si les usagers ont été mis au courant de la grève il y aura aussi moins de monde à les utiliser ensuite il est clair que trouver l'équilibre entre la quantité du service et l'affluence n'est pas chose aisée
Mais il n'y a pas déjà souvent un tel système qui est mis en place par défaut dans les transports parisiens? genre un train (ou métro) sur 3 ou sur 4 qui circule?
les salariés doivent donc se syndiquer + et pour les syndicats qu’ils préfèrent. Plus les syndicats auront une masse salariale derrière eux et moins ils auront besoin d’une masse de nuisance pour obtenir des résultats. Ensuite, en théorie, la grève est en général votée et chacun peut décider de faire ou non grève.