Les trains qui roulent sont ceux des non-grévistes !
Le service normal de transport en commun est déjà avec gêne, non idéal, pour le client, surtout en période de pointe.
Pourquoi y aurait-il moins d’usagers pendant les grèves puisqu’il y a un service minimum ? Qui irait s’ennuyer dans les bouchons ?
Bobby dit:le service minimum ne doit pas être un service "sans gêne pour les clients" (sinon ce serait un service normal), il doit servir à ceux qui ont besoin du service et qui n'ont pas de solutions de rechange en cas de rupture du service
C'est à dire que, le reste du temps, ces personnes bénéficient d'un service public bon marché et égalitaire par rapport à un service purement commercial. Est-il vraiment normal qu'elles exigent que ce service leur soit rendu en toutes circonstances au détriment de toute autre considération ?
MrGirafe dit:Les trains qui roulent sont ceux des non-grévistes !
ok c'était juste une question hein
MrGirafe dit:
Le service normal de transport en commun est déjà avec gêne, non idéal, pour le client, surtout en période de pointe.
Pourquoi y aurait-il moins d'usagers pendant les grèves puisqu'il y a un service minimum ? Qui irait s'ennuyer dans les bouchons ?
avec un service limité en heure de pointe si l'affluence est la même qu'en période normale tu risques d'attendre très longtemps avant de réussir a monter dans ta rame/train/bus/tramway
plus c'est long et plus il y a de gens pour qui c'est rentable de trouver une autre solution (quitte à s'ennuyer dans les bouchons)
Foucheotrante dit:Bobby dit:le service minimum ne doit pas être un service "sans gêne pour les clients" (sinon ce serait un service normal), il doit servir à ceux qui ont besoin du service et qui n'ont pas de solutions de rechange en cas de rupture du service
C'est à dire que, le reste du temps, ces personnes bénéficient d'un service public bon marché et égalitaire par rapport à un service purement commercial. Est-il vraiment normal qu'elles exigent que ce service leur soit rendu en toutes circonstances au détriment de toute autre considération ?
vu le nombre potentiellement concernées ca ne me choque pas qu'on les prenne en compte
et ce n'est pas "au détriment de toute autre considération" c'est justement après réflexion
Bobby dit:vu le nombre potentiellement concernées ca ne me choque pas qu'on les prenne en compte
et ce n'est pas "au détriment de toute autre considération" c'est justement après réflexion
Le nombre n'a rien à voir avec cela. Il y a, par exemple, plus de consommateurs que de commerçants. Ces derniers trouveraient-ils normal qu'on leur impose d'ouvrir quand les clients le souhaitent sous prétexte que cela arrange le plus grand nombre ? Et pour ce qui est des considérations, quelle autre que celle de l'usager qui estime qu'on lui "doit" est prise en compte dans la notion de service minimum ? Les fonctionnaires n'ont pas besoin, eux, de transports, d'écoles, de services ? Chacun peut être gêné par autrui s'il dépend de lui. Cela n'autorise pas pour autant à le réquisitionner au profit d'un intérêt individuel, qui plus est ponctuel !
bigsam dit:
Je maintiens donc que ce qu'on craint dans cette réforme, ce n'est pas de perdre le droit de grève, mais de perdre le pouvoir de nuisance qui lui est associé.
C'est comme l'idée que prévenir 48h à l'avance est une remise en cause du droit de grève : non, mais comme on pourra s'organiser, ce sera moins nuisible.
Il y en a de bonnes dans les dernières pages : comparer la grève à une maladie dans le but de défendre la grève (!), considérer que souhaiter pouvoir poursuivre son activité professionnelle en cas de grève des enseignants, c'est mépriser l'école (!!).
Bobby dit:Avec un service limité en heure de pointe si l'affluence est la même qu'en période normale tu risques d'attendre très longtemps avant de réussir a monter dans ta rame/train/bus/tramway
plus c'est long et plus il y a de gens pour qui c'est rentable de trouver une autre solution (quitte à s'ennuyer dans les bouchons)
Mais alors, ça n'a rien d'un service minimum, c'est le service actuel, effectué par les non-grévistes, en période de grève
Le principe du service minimum est un non sens, soit les gens sont en grève, soit ils ne le sont pas. Le service minimum est bien souvent le service rendu pour la somme payée, dans le public comme dans le privé.
Bigsam, je n'ai pas compris quel est l'intérêt de la grève si elle n'a pas de pouvoir de nuisance. La grève est une sorte de suicide économique, qui nuit, en théorie, au moins autant au gréviste qu'aux autres acteurs. C'est un appel au secours, un dernier recours..
La grève ce n'est pas indiqué sont mécontentement, c'est indiqué que le dialogue n'est plus possible. La personne qui subit ne voit d'autre issue que de rompre la production, quand d'autres, dans d'autres circonstances, se mutilent ou font la grève de la faim par desespoir de cause.
Je comprends qu'on puisse être contre la grève, je comprends qu'on puisse la défendre. Le service minimum est une hypocrisie faîte pour supprimer progressivement le droit de grève et faire en sorte que les gens trouvent cela normal par respect des libertés individuelles.
Dans un monde avec un monopole, on peut comprendre de vouloir éviter à la société d'être prise en otage par une grève... Mais dans un monde où on veut tout ouvrir à la concurrence (transport, poste, éducation etc.) je ne vois pas trop l'intérêt de supprimer le droit de grève. Si les clients, usagers sont mécontents, ils iront à la concurrence et le droit de grève reprendra son caractère suicidaire de dernier recours.
Ce qui est plus étrange, dans notre société, c'est que les acteurs des services publics, nos services, ne puissent plus discuter de la situation de ces services avec les représentants de l'Etat.
Comment se fait-il que le principe de service public puisse connaître des grèves ? C'est un problème d'éducation !
Une grève du service public touche le public en tant qu'employeur (ils nous coûtent plus cher) et en tant qu'usager (le service n'est plus rendu) et parfois même en tant que salarié (pour les salariés du service public).
Foucheotrante dit:Bobby dit:vu le nombre potentiellement concernées ca ne me choque pas qu'on les prenne en compte
et ce n'est pas "au détriment de toute autre considération" c'est justement après réflexion
Le nombre n'a rien à voir avec cela. Il y a, par exemple, plus de consommateurs que de commerçants. Ces derniers trouveraient-ils normal qu'on leur impose d'ouvrir quand les clients le souhaitent sous prétexte que cela arrange le plus grand nombre ?
Personne ne va le "forcer" mais c'est dans l'interet du commercant d'ouvrir quand les clients le souhaitent!
S'il veut etre compétitif et attirer/fideliser une clientèle il a tout interet à le faire...
(d'où d'ailleurs les ouvertures de plus en plus fréquentes les dimanches/jours fériés et de plus en plus tardives)
Foucheotrante dit:
Et pour ce qui est des considérations, quelle autre que celle de l'usager qui estime qu'on lui "doit" est prise en compte dans la notion de service minimum ? Les fonctionnaires n'ont pas besoin, eux, de transports, d'écoles, de services ? Chacun peut être gêné par autrui s'il dépend de lui. Cela n'autorise pas pour autant à le réquisitionner au profit d'un intérêt individuel, qui plus est ponctuel !
je persiste à penser qu'à partir d'une certaine échelle l'interet personnel multiplié par XXXXX devient collectif
petite question :
La greve sert-elle son objectif si elle ne perturbe rien ???
Ou plutot, si une greve n’a aucun pouvoir de nuisance, peut-elle etre entendue ?
Lorsqu’un un ouvrier fait greve, il ne permet pas a son entreprise de produire.
Lorsqu’un cheminot fait greve, il ne permet pas a son entreprise de transporter homme ou materiel.
Lorsqu’un enseignant fait greve il ne permet pas à “l’etat” d’assurer l’education des jeunes.
Bref, ou est la difference ?
Au nom de quoi, la greve d’un cheminot devrait tout de meme permettre de faire circuler des voyageurs ou des marchandises ??? Demande-t-on a l’ouvrier de produire l’orsqu’il est en greve ???
Si le service minimum correspond a assurer la securite, informer, obliger les gens a dialoguer avant le conflit, concentrer les volontaires au travail sur les taches essentielles de l’entreprise…tout le monde dit oui
S’il s’agit de faire assurer le travail des grevistes par des volontaires (benevoles ou payés en heure sup’), obliger a assurer un service alors que les conditions d’accueil sont reglees (ex : faire cours alors que les eleves sont accueillis …)…dans ce cas, service minimum = atteinte au droit de greve !
MrGirafe dit:Bobby dit:Avec un service limité en heure de pointe si l'affluence est la même qu'en période normale tu risques d'attendre très longtemps avant de réussir a monter dans ta rame/train/bus/tramway
plus c'est long et plus il y a de gens pour qui c'est rentable de trouver une autre solution (quitte à s'ennuyer dans les bouchons)
Mais alors, ça n'a rien d'un service minimum, c'est le service actuel, effectué par les non-grévistes, en période de grève
tant que le service rendu par les non-grévistes assure l'équivalent d'un service minimum effectivement il n'est nul besoin d'en mettre un en place
mais est-ce toujours le cas?
Philippe dit:
Il y en a de bonnes dans les dernières pages : comparer la grève à une maladie dans le but de défendre la grève (!).
Toujours la même chose. On me dit :
"Il faut un service minimum à l'école pour que je puisse y laisser mes enfants".
Je dis :
"Lorsque ton enfant tombe malade, tu ne peux pas l'emmener à l'école, et tu es obligé de rester chez toi pour t'en occuper."
Désolé, dans les deux cas, tu te retrouves dans une situation où la garde de ton enfant te pose un problème. A savoir, je dois aller au boulot mais mon enfant est à la maison. Quand ton enfant est malade, souvent, ça intervient dans la nuit et le matin, tu appelles ton employeur pour lui expliquer que tu ne peux pas venir au boulot parce que ton enfant est malade. Beaucoup de parents font ça.
Quand leur enfant se retrouve à la maison, quelle qu'en soit la raison, on arrive TOUJOURS à trouver un moyen de le faire garder. Pourquoi est-ce qu'on y arriverait pas quand la raison est une grève de son enseignant. Je compare tout bêtement 2 situations dont les conséquences directes sont les mêmes.
Bobby dit:Personne ne va le "forcer" mais c'est dans l'interet du commercant d'ouvrir quand les clients le souhaitent!
S'il veut etre compétitif et attirer/fideliser une clientèle il a tout interet à le faire...
(d'où d'ailleurs les ouvertures de plus en plus fréquentes les dimanches/jours fériés et de plus en plus tardives)
C'est bien ce que je disais: il est libre d'ouvrir quand il veut. Une loi lui imposant d'ouvrir aux heures qui arrangent ces clients serait une atteinte à sa liberté. Par ailleurs quid des salariés obligés de travailler le soir, le dimanche ou les jours fériés ? S'ils font grève, dira-t-on qu'ils "prennent les consommateurs en otages" parce que ces derniers ne peuvent pas, de temps à autre, faire leurs courses à l'heure qui leur chante ?
je persiste à penser qu'à partir d'une certaine échelle l'interet personnel multiplié par XXXXX devient collectif
Oui comme tout le monde quand il fait partie de la majorité qui impose et pas de la minorité à laquelle on impose... Comme il a été dit plus haut la liberté individuelle de chacun n'est pas mise en cause par une grève, il y a gêne, sans plus. Par contre limiter le droit de grève sous prétexte de cette gêne...
loic dit:
Désolé, dans les deux cas, tu te retrouves dans une situation où la garde de ton enfant te pose un problème. A savoir, je dois aller au boulot mais mon enfant est à la maison. Quand ton enfant est malade, souvent, ça intervient dans la nuit et le matin, tu appelles ton employeur pour lui expliquer que tu ne peux pas venir au boulot parce que ton enfant est malade. Beaucoup de parents font ça.
nb : techniquement dans pas mal de conventions tu as le droit a un ou deux jours de congés maladie lorsque ton enfant tombe malade, et ton employeur ne peut te le refuser
bon bien sur si tu es indépendant ou libéral ca te fais une belle jambe
Bobby dit:tant que le service rendu par les non-grévistes assure l'équivalent d'un service minimum effectivement il n'est nul besoin d'en mettre un en place
mais est-ce toujours le cas?
Quand un magasin est fermé, vous demandez à ce que la loi le fasse ouvrir pour y faire vos achats ou vous faites contre mauvaise fortune bon coeur : patientez jusqu'à ce qu'il ouvre ou allez alilleurs ?
Bobby dit:tant que le service rendu par les non-grévistes assure l'équivalent d'un service minimum effectivement il n'est nul besoin d'en mettre un en place
Mais... C'est quoi un service minimum ???
Un train tous les jours ? Un train toutes les heures ? Tous les 1/4 d'heures ? Toutes les 10mns ? Si les trains sont là toutes les 10mns mais ne peuvent être pris (sinon au terminus) car ils sont bondés, en quoi le service rendu est minimum ? En quoi est-il meilleur qu'un train toutes les heures qui ne peut pas être pris pour les mêmes raisons ?
Et pour l'enseignement, qu'est-ce que peut bien être le service minimum d'un enseignant ???
Enfin, comme le souligne Loïc, le problème d'une grève enseignante n'est pas celui de l'enseignement mais de la garde des enfants. Il faut que la garde des enfants soit facilitée en cas de grève mais également quand ceux-ci sont malades ou en vacances.
Le service public qu'on pourrait mettre en oeuvre est celui d'une garderie généralisée des enfants en cas de besoin, tout comme nous avons des pompiers en cas de besoin ! En revanche, le service garderie serait plus utilisé que les pompiers.
Le choix de société se fait sur ce service là, pas sur un service minimum de garderie effectué par des enseignants car ce service de garderie ne résoud qu'un cas très rare de problème auquel sont confrontés les parents (les enfants sont plus souvent malades que les enseignants en grève, mais la logistique à prévoir pour les parents est la même dans les deux cas).
MrGirafe dit: (les enfants sont plus souvent malades que les enseignants en grève, mais la logistique à prévoir pour les parents est la même dans les deux cas).
A en lire certains, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas
C'est même pire dans la plupart des cas. Parce que trouver quelqu'un qui veut garder ton enfant est sûrement plus facile en tant que grève. Ma femme accepterait de dépanner quelqu'un en gardant son enfant, mais s'il est malade, il n'en ait pas question.
En plus, l'enfant, 1 fois sur 2, a été malade toute la nuit, t'es crevé t'as pas dormi. L'horreur quoi.
Mais non, le jour d'une grève des enseignants, il faudrait qu'on puisse mettre nos enfants en garderie auprès de l'enseignant
A part tenter d'utiliser un service de l'Etat dans un but qui n'est pas le sien et pour son confort personnel, je ne vois pas comment on peut demander ça
Foucheotrante dit:Bobby dit:Personne ne va le "forcer" mais c'est dans l'interet du commercant d'ouvrir quand les clients le souhaitent!
S'il veut etre compétitif et attirer/fideliser une clientèle il a tout interet à le faire...
(d'où d'ailleurs les ouvertures de plus en plus fréquentes les dimanches/jours fériés et de plus en plus tardives)
C'est bien ce que je disais: il est libre d'ouvrir quand il veut. Une loi lui imposant d'ouvrir aux heures qui arrangent ces clients serait une atteinte à sa liberté. Par ailleurs quid des salariés obligés de travailler le soir, le dimanche ou les jours fériés ? S'ils font grève, dira-t-on qu'ils "prennent les consommateurs en otages" parce que ces derniers ne peuvent pas, de temps à autre, faire leurs courses à l'heure qui leur chante ?
NB : techniquement on lui impose plutot de ne pas ouvrir à certaines heures/jours mais c'est un autre problème
Il n'est nul besoin de loi pour que le commercant ouvre aux heures qui arrangent les clients car s'il ne le fait pas il risque de perdre des clients et à long terme de devoir fermer boutique car ils seront tous aller à la concurrence, donc de toute facon il va ouvrir quand c'est rentable pour lui donc quand le client est là (je schématise rapidement mais c'est l'idée)
si les salariés de leclerc font greve lorsque j'ai besoin de faire mes courses et bien je peux toujours aller chez auchan, si toutes les grandes surfaces sont en greves je peux me rabattre sur une epicerie de quartier...
le problème est bien dans les transports oublics ou il y a quasi monopole. Et que si on stoppe les rer, métros, bus sur paris il n'y a pas d'alternative que le co-voiturage ou le taxi (ce qui n'est pas à la portée de tous)
Foucheotrante dit:
Oui comme tout le monde quand il fait partie de la majorité qui impose et pas de la minorité à laquelle on impose... Comme il a été dit plus haut la liberté individuelle de chacun n'est pas mise en cause par une grève, il y a gêne, sans plus. Par contre limiter le droit de grève sous prétexte de cette gêne...
je ne pense pas que ca limite le droit de greve, les greves resteront une nuisance meme avec un service minimum (enfin tel que je conçois le service minimum)
ca permet juste de transformer le problème insoluble (qu'est une grêve pour certains) en une gène
PS : je repete que je parle des transports, je n'aborde pas l'ecole qui est encore un autre probleme
Foucheotrante dit:Bobby dit:tant que le service rendu par les non-grévistes assure l'équivalent d'un service minimum effectivement il n'est nul besoin d'en mettre un en place
mais est-ce toujours le cas?
Quand un magasin est fermé, vous demandez à ce que la loi le fasse ouvrir pour y faire vos achats ou vous faites contre mauvaise fortune bon coeur : patientez jusqu'à ce qu'il ouvre ou allez alilleurs ?
je vais voir ailleurs
malheureusement dans les transports ce n'est pas toujours possible
Bobby dit:
si les salariés de leclerc font greve lorsque j'ai besoin de faire mes courses et bien je peux toujours aller chez auchan, si toutes les grandes surfaces sont en greves je peux me rabattre sur une epicerie de quartier...
Et c'est pour ça que malgré des conditions de travail souvent déplorables, ils ne font jamais grève : la nuisance est trop faible pour faire bouger les choses. Et en plus, comme l'emploi ne demande pas de qualification, ils arriveraient à trouver des intérimaires. Ca permet d'exploiter assez facilement pas mal de salariés.
Pour la grève, j’attends qu’on me démontre l’intérêt d’une grève sans nuisance et qu’on m’explique comment on détermine ce qu’est un service minimal effectué par des grévistes…
Nota : je n’ai rien contre les services minimaux effectués par des vacataires, ponctuellement, embauchés en masse pour une journée entière pour exercer un boulot qu’ils sauront faire parfaitement puisqu’en un jour n’importe qui peut conduire un train ou tenir une classe d’école, c’est bien connu.
Cela dit, pour pommader un peu notre gouvernement droitier et ses adeptes, voici une loi qui semble juste (enfin une !) :
François Fillon, accompagné de Martin Hirsch, Haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, a présenté ce lundi le revenu de solidarité active (RSA).
Objectif : faire en sorte que travailler rapporte plus que ne rien foutre. le RSA complète le nouveau revenu acquis en travaillant pour qu’il soit plus élevé que le revenu acquis sans rien faire (le RMI).
La prime pour l’emploi avait un peu cet objectif mais a plutôt échoué.
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