Fred. dit:
Allons nous vers une société de justice ou une société de vengeance ?
Je vois mal ce qui te fait aboutir à cette question.
Je vois mal ce qui te fait aboutir à cette question.
Philippe dit:Fred. dit:
Allons nous vers une société de justice ou une société de vengeance ?
Je vois mal ce qui te fait aboutir à cette question.
Parce qu'obtenir une condamnation pour une condamnation, qu'est-ce donc ?
Et si le "fou" arrive à être soigné, on en fait quoi ?
Je ne vois pas bien où veut ne venir notre président en demandant une condamnation "pour la forme". La personne n'est pas responsable de ces actes, on ne peut donc pas la condamner pour ses actes. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter. Revenir là-dessus, c'est expliqué que les personnes folles n'existent pas.
S'il ne veut pas revenir sur ce principe, alors on passe à autre chose. Y'a pas de milieu.
Juste que ça va dans le sens de la vision sarkozienne du déterminisme génétique… Il faut se rappeler de l’interview publiée dans numéro de Philosophie Magazine de mars 2007… dans laquelle il se fait l’apôtre de théories plus que dérangeantes, selon lesquelles notre environnement, notre éducation et surtout notre libre arbitre seraient de peu de poids face à notre programmation génétique.
”J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense.”
Selon moi, les projets de loi vont dans ce sens : laisser croire qu’il y a un gène de la délinquance, de la récidive, qui gèrerait les comportements déviants, l’agressivité, la violence, la dépression, les dérives suicidaires…
Mais heureusement, bientôt il y aura plus de caméra de surveillance pour contrôler tout ça !!!
Philippe dit:Fred. dit:
Allons nous vers une société de justice ou une société de vengeance ?
Je vois mal ce qui te fait aboutir à cette question.
parce que demander la comparution au pénal de personnes expertisées comme irresponsables en avançant comme argument que le procès permet aux familles de faire leur deuil, c'est confondre les finalités réelles du procè et de la sanction pénale.
la sanction pénale n'est pas là pour compenser un dommage individuel fait à la victime mais a pour objet de punir une atteinte à l'ordre public que constitue un crime ou un délit.
ce n'est pas une vengeance individuelle, c'est une sanction sociale et collective. Le Ministère Public requiert au nom de la collectivité nationale, pas au nom d'une victime.
Batteran dit:Juste sur ce point: si j'ai bien compris, il s'agit de déclarer officielement "coupable" même un fou de meurtre, mais ça une valeur toute symbolique, ledit fou étant tout de même toujours pas considéré responsable de ses actes.
En fait il est coupable mais pas responsable ? J'avais pas compris ça comme ça !
La ce n'est plus gerbant c'est drôle car ça n'a aucun sens.
C’est peut être pas la solution idéale mais tous les mecs non responsables de leurs actes ne sont pas des types bavants, ne comprenant rien à ce qu’on leur raconte. Surtout qu’on peut être dans une crise de folie au moment des actes et retrouver sa lucidité après.
Dès lors même si ce n’est pas forcément la bonne solution cela a le mérite de poser la question du soutien de la société aux familles et de l’aide au deuil.
Car à mon sens cela doit simplement être atroce pour une famille de victimes de s’entendre dire ben y aura pas de procés, il n’y a pas de coupable. On ne peut pas voir son boureau, pas de reconstitution des faits pas d’analyse des experts, rien tu restes chez toi et pis c’est tout.
Le procés n’est pas simplement là pour apporter une sanction pénale il est également là pour que la société ne soit pas une société de vengeance justement et que les familles voient leur préjudice pris en compte. A partir de là peut être que cela peut effectivement aider une famille d’avoir un procés même si la “peine finale” est l’internement puisque la personne n’était pas responsable de ses actes et qu’une autre mesure n’aurait pas de sens.
Je ne sais pas si c’est la solution au problème mais cela met pour moi le doigt sur un vrai problème.
A++ Stouf
Enfin, tout dépent des gens. A mon avis, un procès long, difficile, faisant revivre les dernières heures de l’être pour “rien” (parce qu’on connait la sentence), ça ne me parait pas forcèment super approprié.
donc, je pense que ça dépend des gens, et, à partir de là, c’est quand même difficile de voir ce que ça donne. Mais bon, faire revivre une telle atrocité pour un internement, je ne vois pas trop ce que ça apporte et je ne vois pas en quoi ça aide à faire le deuil.
Moi je n’ai pas souvenir d’une seule affaire judiciaire sordide ou horrible où la victime ait dénoncée le fait qu’on lui faisait revivre des moments horribles lors d’un procés.
On peut être insatisfait du verdicte et c’est d’ailleurs souvent le cas vue que la sanction est souvent perçue comme insuffisante mais jamais je n’ai vu une victime dire qu’elle n’aurait pas voulue vivre le procés.
Maintenant cela doit surement exister dans des cas de viols par exemple c’est surement vrai.
En tout cas tous les psys le disent, le procés (en particulier les assises) est vraiment le moyen pour la société de prendre en considération la douleur des victime et de leur apporter une réponse et il a souvent un effet salutaire tout comme l’enterrement du corps permet de faire son deuil.
Après je ne sais pas si c’est la solution mais la réponse actuelle de la justice est à mon avis tout aussi affreuse avec simplement un psy qui fait son expertise dans son coin et rend un rapport qui met fin à toute poursuite…
A++ Stouf
Stouf dit:Je ne sais pas si c'est la solution au problème mais cela met pour moi le doigt sur un vrai problème.
Si c'est pour y apporter ce genre d'analyse et ce genre de réponse, autant ne rien faire. Cela pourri les termes du débat car celui qui parle le plus fort dit des conneries.
Le problème est en effet mal posé par Sarkozy, l'héminégligent.
Il y a à mon avis plusieurs types de victime lors par exemple d'un homicide provoqué par une personne non responsable sur le plan psychiatrique : le mort, les proches du mort mais aussi les proches de la personne ayant provoqué la mort et la personne ayant provoqué la mort. Tous sont victimes de la maladie. Il doit d'ailleurs arriver que des malades se suicident pour ne pas passer à l'acte. Il arrive, ça c'est sur, que des types psychiatriquement non responsables se retrouvent en prison, parfois sans comprendre ce qu'ils foutent là.
"Oulala mais là c'est trop complqué Rachida, mes électeurs veulent simplement des responsables...un ... deux ... trois, ce sera ceux là."
En tout cas, comme le disait hier le rédac’chef du “canard enchainé”, à chaque fait divers, notre bienaimé président entame une révision du code pénal.
Si c’est pas de la pure démagogie ça. 
Pondre des lois pour pondre des lois et paraitre préoccuper par ce qu’il se passe en France au lieu d’analyser les défauts d’un système et de regarder si les moyens nécessaires à son bon fonctionnement sont en place, je trouve ça vraiment gerbant pour le coup.
Suffit de voir el point de vue d’une personne ayant assisté à ce genre de choses : http://www.maitre-eolas.fr/2007/08/27/706-la-dmence-concrtement
C’est sur que ça va être utile.
Un peu comme le fait de commencer à soigner les pédophiles après leur peine, et non au début, quoi.
Keiyan, mouhahahahaha
Kouynemum dit:Philippe dit:Fred. dit:
Allons nous vers une société de justice ou une société de vengeance ?
Je vois mal ce qui te fait aboutir à cette question.
parce que demander la comparution au pénal de personnes expertisées comme irresponsables en avançant comme argument que le procès permet aux familles de faire leur deuil, c'est confondre les finalités réelles du procè et de la sanction pénale.
la sanction pénale n'est pas là pour compenser un dommage individuel fait à la victime mais a pour objet de punir une atteinte à l'ordre public que constitue un crime ou un délit.
ce n'est pas une vengeance individuelle, c'est une sanction sociale et collective. Le Ministère Public requiert au nom de la collectivité nationale, pas au nom d'une victime.
J'entends bien, mais en l'occurence, avec ce genre de procès, la famille n'est pas du tout "vengée", puisqu'il n'y a pas de suite au procès.
Philippe dit: J'entends bien, mais en l'occurence, avec ce genre de procès, la famille n'est pas du tout "vengée", puisqu'il n'y a pas de suite au procès.
si j'ai bien compris, c'est le but d'une éventuelle réforme :
faire comparaître une personne irresponsable pour se prononcer sur son éventuelle culpabilité mais sans assortir la décision d'une peine classique.
la justification qui en est faite, d'après ce que j'ai lu et entendu, en est une justification individuelle et non collective, familiale et non sociale.
on serait bien dans un shéma de réparation privée et non plus de sanction au nom de l'atteinte à l'ordre public.
Philippe dit:Fred. dit:
Allons nous vers une société de justice ou une société de vengeance ?
Je vois mal ce qui te fait aboutir à cette question.
C'est un ensemble de choses. Kouynemum a en partie répondu pour le cas cité.
Mais j' ajouterais la tendance générale voulue par Sarkozy: l'automaticité des "peines", les peines planchers, ... .
Laissons les juges juger en leur âme et conscience ...
Mais Philippe entre nous que t'inspire la scène suivante ? D'un côté un demeuré mental profond incapable de comprendre quoique ce soit dans le box des accusés, incapable de répondre aux questions qu'on lui pose, incapable de comprendre la sanction qui lui est adressée, de l'autre une famille digne, déchirée qui veut comprendre et réclame justice.
Cela te dérange t-il ? Oui ou non ?
Disons que la culpabilité de l’handicapé mentale est impossible, par définition : il faut avoir conscience de la faute, de la transgression, pour être coupable. Un petit enfant n’est pas coupable quand ses parents ne lui ont pas dit qu’il ne fallait pas faire telle chose qu’il a faite.
En face, la famille en larmes… devant l’absurdité de la situation. Tout ne s’explique pas par des responsabilités, en effet. En Grèce ancienne, si tu te tuais en tombant sur un couteau, on envisageait sérieusement un procès du couteau. On a traduit en justice des animaux. D’ailleurs, on a fusillé un chat en 14-18 pour “intelligence avec l’ennemi” (cf. le film “Joyeux Noël”). Evidemment, tout cela est absurde et il faut trouver une autre façon de consoler une famille.
Philippe dit:Disons que la culpabilité de l'handicapé mentale est impossible, par définition : il faut avoir conscience de la faute, de la transgression, pour être coupable. Un petit enfant n'est pas coupable quand ses parents ne lui ont pas dit qu'il ne fallait pas faire telle chose qu'il a faite.
En face, la famille en larmes... devant l'absurdité de la situation. Tout ne s'explique pas par des responsabilités, en effet. En Grèce ancienne, si tu te tuais en tombant sur un couteau, on envisageait sérieusement un procès du couteau. On a traduit en justice des animaux. D'ailleurs, on a fusillé un chat en 14-18 pour "intelligence avec l'ennemi" (cf. le film "Joyeux Noël"). Evidemment, tout cela est absurde et il faut trouver une autre façon de consoler une famille.
Tout à fait d'accord ...
Une bonne explication de la conséquence et du coût de la nouvelle loi sur les droits de succession : sur le site de l’observatoire des inégalités
L’Assemblée nationale vient d’accorder 72 000 € de réduction de droits de succession pour un patrimoine de 1,5 million d’euros.
La ministre de l’économie, Christine Lagarde, estime le coût de ces mesures à 2,2 milliards d’euros (successions et donations). Une évaluation a minima. Mais cela représente 3,7 fois le budget des zones d’éducation prioritaires, un quart de l’ensemble du budget de l’enseignement supérieur (université, IUT, grandes écoles, etc.), de quoi construire 18 000 logements sociaux.
Donations : vers la suppression totale de l’impôt
Le nouveau régime des donations permet à chaque parent de donner 150 000 euros à chacun de ses enfants, tous les 6 ans, en franchise d’impôt. Un couple avec 2 enfants peut donc leur céder désormais 600 000 euros (300 000 par parent). Cette mesure programme la fin progressive des droits de succession, sauf pour les immenses fortunes. En 24 ans (par le biais de 5 donations successives), un couple peut donner à ses 2 enfants 3 millions d’euros sans payer d’impôt.
llc dit:En tout cas, comme le disait hier le rédac'chef du "canard enchainé", à chaque fait divers, notre bienaimé président entame une révision du code pénal.
Si c'est pas de la pure démagogie ça.
Pondre des lois pour pondre des lois et paraitre préoccuper par ce qu'il se passe en France au lieu d'analyser les défauts d'un système et de regarder si les moyens nécessaires à son bon fonctionnement sont en place, je trouve ça vraiment gerbant pour le coup.
Meuh non... tout est réfléchit et programmé car tout a été dit avant !!!
La non pénalisation du doit des affaires n'est-il pas un magnifique exemple ?
http://www.20minutes.fr/article/177439/France-Les-patrons-ne-seront-ils-bientot-plus-responsables-penalement.php
Rémy-lee dit:Meuh non... tout est réfléchit et programmé car tout a été dit avant !!!
La non pénalisation du doit des affaires n'est-il pas un magnifique exemple ?
http://www.20minutes.fr/article/177439/France-Les-patrons-ne-seront-ils-bientot-plus-responsables-penalement.php
Ben ferme là et crée une entreprise.
Espèce de hippie improductif, d'abord.
El comandante dit:
Ben ferme là et crée une entreprise.
Espèce de hippie improductif, d'abord.
En tant qu'instit improductif, je crée la richesse intellectuelle des entreprises de demain... ou alors la main-d'oeuvre : tout dépend le milieu social des gamins...
C'est pas suffisant ? et euh... sinon toi-même d'abord ! car c'est le premier qui dit qui est...