Comme suggérer par Soze, j’ouvre un topice sur une discussion qu’on a eu ailleurs sur elfenland que je n’ai pas aimé du tout. Voici les extraits. Si vous voulez essayer de me convaincre d’en faire une 2ème partie, c’est ici Pour moi, ce jeu n’a pas survécu au poids de l’âge.
soze dit:
sebduj dit: Plus sérieusement, Elfenland m’a donné une tellement mauvaise impression que je n’y jouerai jamais plus et donc je n’écrirai pas d’avis dessus après une seule partie.
Un avis, peut-être pas, mais par curiosité: pourquoi une telle mauvaise impression ? Tu y as joué à 2 ?
sebduj dit:Non, on y a joué à 5. J’ai trouvé le jeu très lent. Les possibilités de blocage trop brusques et ininterssantes. Quand on est bloqué par un arbre, on doit parfois attendre 10 minutes avant de pouvoir passer à autre chose. Le rythme de jeu est d’une lenteur. La lecture des cartes n’est pas pratique. Le choix des tuiles est hyper cruciales et quand on a pas ce qu’il faut, on tire au sort: ca ne fonctionne pas pour moi pour quelque chose de si cruciale. Dans les aventuriers du rail, c’est pas grave, on aura la carte au prochain tour. En fait, Elfenland est pour moi le proto des aventuriers du rail.
Sinon, bien que ce soit le même auteur et qu’il soit inspiré par les jeux avec parcours (réseau), les eux jeux sont quand même assez distincts.
Elfenland est en fait une déclinaison d’un premier jeu : Elfenroads, que j’ai eu la chance de pouvoir découvrir. C’est une version familiale d’Elfenroads, si on veut.
(il a ensuite ajouté Elfengold, qui le rapproche du jeu d’origine, mais rallonge le temps de jeu)
Les Aventuriers du Rails, c’est aussi un jeu de réseau, du même auteur, donc, mais en ce qui me concerne, les deux jeux ont suffisamment de différences pour qu’on ne parle de de proto de l’un pour l’autre.
Maintenant, c’est vrai qu’il y a un prolongement de pensée… mais pas une déclinaison comme pourraient l’être Coloretto et Zooloretto, par exemple… (et Aquaretto)
Je vois plus LADR comme un jeu de positions; et Elfenland comme un jeu de flux. Difficile de dire qui est le proto de l’autre; à vrai dire je les vois plus comme complémentaires. La lisivilité de Elfenland est parfois difficile (nécessité de se référer à la carte, etc.). LADR est plus mécanique, plus insouciant dans la manière de jouer.
NB : je ne connais pas Elfengold - et n’étant que simple joueur je n’ai pas eu la chance de connaître Elfenroads.
Sur la question du blocage. Ils sont certes violents à Elfenland, mais ils sont volontaires, limités et… contournables. A LADR que je découvre, ils sont parfois involontaires et pas toujours intéressants à jouer si loin de sa route.
A Elfenland, tu sais qu’ils vont être joués et tu as donc tout intérêt à attendre les derniers tours et à bloquer un tronçon commun à tes adversaires.
Ce que j’aime bien à Elfenland, c’est également la possibilité de profiter des routes des autres. Ca implique une prise de risque que je trouve vraiment intéressante.
Deux avantages également: il peut être joué à 6 de manière plutôt confortables. La possibilité de jouer avec Elfengold qui change radicalement le jeu.
Il ya également une variante de l’auteur – ou plutôt les règles originales – qui rend le hasard du tirage moins important.
Je vois plutôt Union Pacific et Santa Fe Rails comme ancêtres de LADR… Et avant eux des jeux comme Rail Baron.
Elfenland a bien sûr des points communs, mais je trouve plus comme jeu descendant de la même idée et qui a été déclinée différemment que comme ancêtre. Elfenland est le grand frère de LADR, pas son père…
Quant au jeu lui-même, je le trouve bien, mais je ne suis pas fan. Je le trouve un peu trop long pour ce qu’il est, et c’est vraiment un jeu de pourrissage qui peut être assez méchant. Ou alors chacun joue dans son coin mais là je ne vois plus l’intérêt…
Perso, tant qu’à jouer à un Spiel des Jahres, je préférerais celui de 1998 à celui de 2004. Evidemment, le hasard est bien présent à Elfenland, mais les choix à faire me stimule plus qu’à LADR que je trouve d’une grande platitude. Le thème est plus sympa, le design m’attire plus, la mécanique est plus agréable et plus stimulante, pour moi, c’est clairement LADR qui ne fait pas le poids face à Elfenland. Chacun ses goûts, pour moi, le seul défaut d’Elfenland, c’est une offre en jeton parfois un peu légère qui peut, parfois, bloquer un peu le jeu. Donc pas un jeu parfait, mais un jeu sympa quand même.
loic dit:Perso, tant qu'à jouer à un Spiel des Jahres, je préférerais celui de 1998 à celui de 2004. Evidemment, le hasard est bien présent à Elfenland, mais les choix à faire me stimule plus qu'à LADR que je trouve d'une grande platitude. Le thème est plus sympa, le design m'attire plus, la mécanique est plus agréable et plus stimulante, pour moi, c'est clairement LADR qui ne fait pas le poids face à Elfenland. Chacun ses goûts, pour moi, le seul défaut d'Elfenland, c'est une offre en jeton parfois un peu légère qui peut, parfois, bloquer un peu le jeu. Donc pas un jeu parfait, mais un jeu sympa quand même.
j'ai aussi les mêmes sensations que Loïc, sauf avec des versions plus resserrées comme la suisse ou la scandinavie. pour elfenland, il y a aussi une version cartes : könig der Elfen, que j'ai trouvé pratique à jouer et à enmener pour retrouver un peu de cet esprit sur des parties courtes.
Je m’étais fait effectivement cette réflexion que la parenté entre Elfenland et les ADR était très nette. Et comme toi, je trouve le second nettement plus abouti que le premier, où les blocages sont le plus souvent involontaires et où le hasard est beaucoup plus présent car il est beaucoup plus difficile de choisir sa route en fonction de ses cartes.
Par contre, j’ai bien aimé ma partie avec Elfengold, puisque les moyens de blocage sont plus nombreux et que les tuiles et les cartes sont choisies et non plus prises au hasard. Evidemment, on passe d’un petit jeu à un jeu assez lourd.
J’ai trouvé la parenté entre les aventuriers du rail et elfenland assez flagrante. Il me semble qu’il y a quand même plusieurs points communs assez flagrants. - les modes de transport sont quand même assez proches des wagons ; - on retourne toujours un jeton pour qu’il y en ait 5 en permanence (tiens ça me rapelle un jeu) - l’objectif est quand même de parcourir le plus grand nombre de lieux chez les elfes, c’est quand même assez similaire au principe des objectifs de LADR
grolapinos dit: Et comme toi, je trouve le second nettement plus abouti que le premier, où les blocages sont le plus souvent involontaires et où le hasard est beaucoup plus présent car il est beaucoup plus difficile de choisir sa route en fonction de ses cartes.
Blocage involontaire à Elfenland mais volontaire à LADR. On n'a pas du jouer aux mêmes jeux en fait. La plupart du temps, sauf avec des joueurs ayant un grand nombre de parties, les blocages sont totalement involontaires à LADR car on n'a aucune visibilité sur ce que vont faire les autres. Par contre, à elfenland, en combinant la position du joueur avec les marqueurs pris, c'est pas trop dur de savoir comment le bloquer.
Après, pour le hasard, j'aurais du mal à quantifier, mais je sais toujours ce que je vais faire comme route en fonction de mes cartes, alors qu'à LADR, on verra bien en fonction de la pioche. J'ai bien plus l'impression de planifier à Elfenland qu'à LADR. Après, chacun ses sensations, mais clairement, parler de brouillon me parait plus que déplacé.
loic dit:Après, chacun ses sensations, mais clairement, parler de brouillon me parait plus que déplacé.
je te rejoins largement sur ce point. Ensuite, il s'agit sans doute d'expériences et de sensations différentes, effectivement. Je subis le jeu à Elfenland, je le contrôle aux ADR, voilà qui me suffit tout simplement à dire ce que j'ai dit.
loic dit:Blocage involontaire à Elfenland mais volontaire à LADR. On n'a pas du jouer aux mêmes jeux en fait. La plupart du temps, sauf avec des joueurs ayant un grand nombre de parties, les blocages sont totalement involontaires à LADR car on n'a aucune visibilité sur ce que vont faire les autres. Par contre, à elfenland, en combinant la position du joueur avec les marqueurs pris, c'est pas trop dur de savoir comment le bloquer.
avant qu'Angelo nous redise qu'il préfère, et de loin, Union Pacific, je plussoye les justes paroles du sieur Loïc. Jouer pour le pourrissage à LADR ne m'a jamais apporté que des emmerdements; moins à Elfenland.
grolapinos dit: Et comme toi, je trouve le second nettement plus abouti que le premier, où les blocages sont le plus souvent involontaires et où le hasard est beaucoup plus présent car il est beaucoup plus difficile de choisir sa route en fonction de ses cartes.
Blocage involontaire à Elfenland mais volontaire à LADR. On n'a pas du jouer aux mêmes jeux en fait. La plupart du temps, sauf avec des joueurs ayant un grand nombre de parties, les blocages sont totalement involontaires à LADR car on n'a aucune visibilité sur ce que vont faire les autres. Par contre, à elfenland, en combinant la position du joueur avec les marqueurs pris, c'est pas trop dur de savoir comment le bloquer. Après, pour le hasard, j'aurais du mal à quantifier, mais je sais toujours ce que je vais faire comme route en fonction de mes cartes, alors qu'à LADR, on verra bien en fonction de la pioche. J'ai bien plus l'impression de planifier à Elfenland qu'à LADR. Après, chacun ses sensations, mais clairement, parler de brouillon me parait plus que déplacé.
… et puis à Elfenland, il y a les blocages bourrins (embuches) et les blocages subtils en mettant par exemple des chariots dans le désert. En fait, j’aime bien la méchanceté de ce jeu, je crois.
loic dit:Blocage involontaire à Elfenland mais volontaire à LADR. On n'a pas du jouer aux mêmes jeux en fait. La plupart du temps, sauf avec des joueurs ayant un grand nombre de parties, les blocages sont totalement involontaires à LADR car on n'a aucune visibilité sur ce que vont faire les autres. Par contre, à elfenland, en combinant la position du joueur avec les marqueurs pris, c'est pas trop dur de savoir comment le bloquer.
avant qu'Angelo nous redise qu'il préfère, et de loin, Union Pacific, je plussoye les justes paroles du sieur Loïc. Jouer pour le pourrissage à LADR ne m'a jamais apporté que des emmerdements; moins à Elfenland.
Je n'avais pas du tout, mais alors là pas du tout l'intention de vous redire que préférais, et de loin, Union Pacific, mais puisqu'on insiste, alors voilà: "Je préfère, et de loin, Union Pacific" Et je ne dis pas ça parce que j'en ai en stock pour pas cher, mais bien parce que j'adore ce jeu, bien plus qu'Elfenland ou LADR
loic dit: Blocage involontaire à Elfenland mais volontaire à LADR. On n'a pas du jouer aux mêmes jeux en fait. La plupart du temps, sauf avec des joueurs ayant un grand nombre de parties, les blocages sont totalement involontaires à LADR car on n'a aucune visibilité sur ce que vont faire les autres. Par contre, à elfenland, en combinant la position du joueur avec les marqueurs pris, c'est pas trop dur de savoir comment le bloquer. Après, pour le hasard, j'aurais du mal à quantifier, mais je sais toujours ce que je vais faire comme route en fonction de mes cartes, alors qu'à LADR, on verra bien en fonction de la pioche. J'ai bien plus l'impression de planifier à Elfenland qu'à LADR. Après, chacun ses sensations, mais clairement, parler de brouillon me parait plus que déplacé.
Entendons nous bien, le titre du topic est un brin provocateur mais plus que déplacé, je ne pense pas. C'est quoi plus que déplacé en fait?
J'aime beaucoup LADR et j'ai eu le sentiment de jouer à un jeu bancal en jouant à Elfenland. Comme si je jouais aux aventuriers du rail sur une mini-carte et comme si les objectifs secrets avaient été supprimés pour devenir les mêmes pour tout le monde. Or pour moi, ce qui est plaisant aux ADR, c'est la course aux objectifs: sera-ce suffisant pour passer devant ou faut-il encore prendre des objectifs? Parce que dans les défauts d'Elfenland, j'ai oublié de dire qu'on finit presque tous à égalité et que si on a un gros pépin en début, de partie, on a aucune chance de revenir dans le coup.
Et la variante du village natal ? L’avez-vous utilisée ? Il y a là un objectif secret qui fait bien gamberger à la fois soi-même (ex. est-ce que je tente un tour de plus ou est-ce que j’assure ?) et l’adversaire. On retrouve les sensations de la fin de partie de LADR quand il s’agit de prendre ou de ne pas prendre, telle est la question, des objectifs supplémentaires.
Si on a un gros pépin, on peut pourrir les autres.
Pour moi, ce jeu n’a pas survécu au poids de l’âge.
On n'a pas du jouer aux mêmes jeux en fait. La plupart du temps, sauf avec des joueurs ayant un grand nombre de parties, les blocages sont totalement involontaires à LADR car on n'a aucune visibilité sur ce que vont faire les autres. Par contre, à elfenland, en combinant la position du joueur avec les marqueurs pris, c'est pas trop dur de savoir comment le bloquer.