Elisabeth Hargrave épingle la couverture sexiste de Tiny Epic Dungeons

Dans un billet sur BGG, Elisabeth Hargrave, autrice de Wingspan, épingle l’illustration de la couverture de Tiny Epic Dungeons, actuellement en cours de campagne de financement participatif.

Voici le googletranslate de son texte:

J’ai juste l’impression que cela doit être dit:

La façon dont un éditeur choisit de représenter les femmes dans leurs jeux me fait émettre certaines hypothèses sur la façon dont elles pensent les femmes.

MISE À JOUR: Il y avait une fois une image d’un couvercle de boîte ici, mais elle a été supprimée de BGG par l’éditeur car ils ont légèrement mis à jour le dessin de la boîte. Voici un Tweet avec une photo de l’original, comme contexte pour ce qui suit:



Donc ici, nous avons 4 personnages principaux sur la boîte qui attirent mon regard à droite du titre. Deux sont des hommes et deux sont des femmes. Nous sommes en 2021, et la représentation est (presque) égale. (Il y a également d’autres personnages masculins moins proéminents sur la boîte.) Progrès.

Sauf que la représentation n’est pas du tout égale. Les deux hommes sont dans des poses de pouvoir. Les deux femmes?

Le mage sur le dessus est dans une pose classique de bandes dessinées seins et cul. Les hommes ne sont jamais, jamais posés comme ça parce qu’aucune personne de la vie réelle ne se tient jamais comme ça dans quelque but pratique que ce soit. C’est une pose qui a été créée pour offrir le corps d’une femme au regard masculin. L’artiste Kevin Bolk a donné un exemple du ridicule lorsque vous échangez des poses comme celle-ci:
Tric Trac
(Pour plus d’exemples amusants, voir https: //www.cbr.com/the-line-it-is-drawn-182-male-superheroe …)
Pour une confirmation supplémentaire de l’intention ici, le mini de ce personnage a de graves problèmes de (non) armure de seins.

Pendant ce temps, le voyou en bas ressemble à un grand personnage, avec un masque vraiment cool. Mais à cause de l’éclairage, toute sa tête et son masque s’estompent à l’arrière-plan. Où la lumière tombe-t-elle? Seulement sur son décolleté. C’est un choix très délibéré de l’artiste qui dit: “La nature unique de ce personnage n’a pas d’importance. Regardez plutôt sa poitrine.” Cerise sur le gâteau, il y a un mec qui se cache dans le coin de la boîte et regarde là où la lumière lui dit de regarder.

Alors, revenons à ma déclaration d’ouverture: qu’est-ce que ce couvercle de boîte est censé me dire sur la façon dont Gamelyn Games pense aux femmes?


Le fil a donné lieu a beaucoup de vitriol, même si des auteurs connus ont soutenu Hargrave, dont Isaac Childress (auteur de Gloomhaven). Idem dans les commentaires de la campagne participative.

En réponse Gamelyn games a modifié les illustrations de couverture sur BGG pour donner des pantalons au mage, et enlevé le spotlight lumineux sur le buste de la voleuse.


Une une mise à jour a été publiée avec les déclarations suivantes (google translante):

Je voudrais commencer par rappeler que nous demandons à chacun d’être courtois et respectueux des opinions des autres. Nous l’avons dit depuis la première mise à jour et dans chaque Kickstarter que nous avons exécuté. Nous sommes ouverts à tous types de commentaires. C’est l’une des principales raisons pour lesquelles nous utilisons et aimons Kickstarter! Les commentaires sont utiles et peuvent souvent conduire à des améliorations dans le jeu. Les commentaires grossiers, insultants et blessants sont dommageables pour les gens et sont dommageables pour ce Kickstarter. Si vous soutenez ce projet, montrez-le qu’en étant respectueux et comme le dit le vieil adage, si vous n’avez rien de gentil à dire, ne dites rien du tout. Gardons les commentaires productifs et invitants, car c’est ainsi que des commentaires significatifs peuvent circuler. Nous voulons tous que Tiny Epic Dungeons soit le meilleur jeu possible, n’est-ce pas!? Veuillez respecter nos souhaits pour une expérience Kickstarter sûre et amusante pour tout le monde.

De plus, nous avons entendu les commentaires concernant l’art et la façon dont il exclut certaines personnes qui autrement aimeraient ce jeu. Cela n’a jamais été notre intention. Cela n’a jamais fait partie de notre vision de ce jeu, alors merci pour ce retour. Nous voulons que les Tiny Epic Dungeons atteignent une base de joueurs aussi large que possible et soient appréciés par tous! C’est pourquoi nous avons déjà apporté des modifications à l’art, avant de le lancer sur Kickstarter, et cherchons d’autres moyens de nous assurer que ce jeu est amusant pour tout le monde. Nous serons également plus attentifs à ce retour d’expérience dans nos futurs projets.

Je trouve ce genre de développement intéressant, qui n’est pas sans rappeler l’incident avec Daniele Tascini en janvier. À ce propos, pour une industrie qui a suffisamment de conscience d’elle même pour avoir des As d’or, j’espère qu’elle peut accepter d’autres lieux pour discuter ce genre de questions que les douves du forum

Je trouve ça très intéressant comme évolution des mœurs ou plutôt de la manière de voir les choses. Je dois dire qu’en tant qu’homme, j’appréciais de voir des nanas sexys à droite à gauche dans mes différents produits culturels (jeux vidéo ou BDs principalement). Puis je suis tombé sur des trucs qui allaient encore plus loin et qui du coup a fait office pour moi de caricature et j’ai pris conscience que la représentation de la femme était souvent pas terrible. Ajoutez à cela que je sois le père de 2 filles de 5 et 9, ça a achevé de me convaincre de respecter encore un peu plus nos amies les femmes.

C’est un scandale ! Le barbare à droite qui était déjà plus dénudé que la femme l’est du coup encore plus désormais puisqu’elle s’est rhabillée pendant que lui est pétri de froid et demeure exposé aux regards lubriques. Plus sérieusement, wtf…

Tu as compris que le problème n’est pas la nudité mais la sexualisation ?  Le barbare a beau avoir le torse à l’air (stéréotype du barbare), il respire la force et non la luxure.  Il suffit de voir l’épaisseur improbable de ses bras.  Le barbare n’a pas le torse huilé ni un caleçon moule-sguègue, il a des pointes partout.  D’ailleurs, tu remarqueras que ses pectoraux (critère dominant de beauté masculine) sont loin d’être dessinés et que son calebut est en forme de tête de mort.  Très clairement: « pas touche ».

Au final, un éditeur produit une couverture légèrement problématique mais pas plus que la moyenne.  Il récolte un avis et corrige la donne de manière élégante sans léser personne.  Tout le monde est content ou alors il va falloir qu’on se complaise dans le « onpeupluriendire » et qu’on crie à la censure par la police de la pensée ?

…je ne dirais rien sur les femmes mais…le caleçon en forme de tête de mort d’ou sortent des flammes
(vu la lumière…) signifie plutôt “je suis chaud comme la braise…”

donc sexualisation…

quand à la pose bizarre…je ne dirais que far for home…

…bon il aurait pu dès le départ éviter l’oubli du legging…et fermer un peu plus cette veste
(ou ce T-shirt déchiré…on ne sait pas trop…) c’est clair…

La question que je me pose est :

ce type de représentation (masculine et féminine) est très présente dans une partie de la Fantasy…
du coup, on arrête d’utiliser cet univers ?

Acathla dit :...je ne dirais rien sur les femmes mais...le caleçon en forme de tête de mort d'ou sortent des flammes
(vu la lumière...) signifie plutôt "je suis chaud comme la braise..."

donc sexualisation...
Tu es donc attiré par les crânes de mort ?  Parle nous un peu de ton enfance.

pour toi la braise est en rapport avec le crâne et non les flammes …?

surprise

…maintenant, se moquer de la sexualité de quelqu’un dans un topic qui cherche à dénoncer les représentations abusives, et après un message moralisateur…

ce n’était peut être pas le bon moment…cheeky

Lymon Flowers dit :Tu as compris que le problème n'est pas la nudité mais la sexualisation ?

Chacun détermine pour soi ce qu'il estime être un problème, selon sa sensibilité, son vécu. Souffre que je ne vois pas forcément les problèmes que tu considères comme tels, et vice-versa. Et je ne m'imagine pas une seconde vexé / agressé visuellement quand les barbares musclés sont au moins aussi exposés et représentés que les nains bedonnants. Pourtant, les uns me renvoient moins que les autres une image à laquelle je peux m'apparenter.
 

Lymon Flowers dit :Le barbare a beau avoir le torse à l'air (stéréotype du barbare), il respire la force et non la luxure.  Il suffit de voir l'épaisseur improbable de ses bras.  Le barbare n'a pas le torse huilé ni un caleçon moule-sguègue, il a des pointes partout.  D'ailleurs, tu remarqueras que ses pectoraux (critère dominant de beauté masculine) sont loin d'être dessinés et que son calebut est en forme de tête de mort.  Très clairement: « pas touche ».

Ton interprétation n'a pas plus de valeurs (et pas moins) que la mienne dans l'absolu. Et pourtant, de nos jours, on a l'impression qu'il faut plus que jamais se coucher et tout aseptiser. Et je dis ça en n'ayant aucun problème avec la nouvelle illustration, au contraire. C'est juste le chemin et la démarche qui me font réfléchir, me laissent dubitatif.

Pour enfoncer le clou, on peut aussi estimer que le barbare se considère comme un symbole sexuel, exhibe ses muscles comme des éléments révélateurs de sa masculinité et sa puissance / endurance sexuelle, d'ailleurs la tête de mort au niveau de ses parties génitales annonce le programme : la petite mort. Et oui, j'ai l'impression d'avoir là à peine plus exagéré que toi précédemment, mais dans l'autre sens pour faire l'avocat du diable et peut-être faire relativiser un peu.
 

Lymon Flowers dit :Au final, un éditeur produit une couverture légèrement problématique mais pas plus que la moyenne.  Il récolte un avis et corrige la donne de manière élégante sans léser personne.  Tout le monde est content ou alors il va falloir qu'on se complaise dans le « onpeupluriendire » et qu'on crie à la censure par la police de la pensée ?

Complaisons-nous alors dans le "onpeuplurienfaire" et amenons autrui à une censure "inspirée" en se persuadant ensuite qu'il l'a lui-même adoptée.

Je ne moque d’aucune sexualité mais d’une tentative (à vrai dire un peu maladroite) de mettre sur le même pied deux choses vraiment très différentes.  Pour être plus précis, j’ai du mal à comprendre qu’on soutienne qu’un crâne hostile en flammes ait pour but de sexualiser quoi que ce soit, même sous forme de caleçon fantasy. 

Mais après tout, chacun ses interprétations.  Libre à toi d’y voir une intention sexy là où tout indique (amha) une intention de souligner la force virile du barbare.

Docky dit :

Chacun détermine pour soi ce qu'il estime être un problème, selon sa sensibilité, son vécu. Souffre que je ne vois pas forcément les problèmes que tu considères comme tels, et vice-versa.

Mais absolument. Cependant, dans le sujet qui nous intéresse, le problème remonté par l'autrice n'est justement pas celui de la nudité.
 
Docky dit :Ton interprétation n'a pas plus de valeurs (et pas moins) que la mienne dans l'absolu. Et pourtant, de nos jours, on a l'impression qu'il faut plus que jamais se coucher et tout aseptiser.
Oh on en est loin. Il suffit de regarder quasiment n'importe quelle couverture de magazine TV ou publicité. 

Et d'ailleurs en l'occurrence l'éditeur aurait d'ailleurs pu tout à faire le mort et tout le monde serait probablement passé à autre chose.
Lymon Flowers dit :Mais après tout, chacun ses interprétations.  Libre à toi d'y voir une intention sexy là où tout indique (amha) une intention de souligner la force virile du barbare.

À ton avis, c'est bien de le préciser. Ensuite, il est quand même important dans un cadre global de ne pas toujours surinterprêter et ne pas prêter au dessinateur les intentions que l'on voit soi-même retranscrites / déformées par le biais de son propre filtre. Sinon, on risque le glissement puis la nivellation.

Lymon Flowers dit : Oh on en est loin. Il suffit de regarder quasiment n'importe quelle couverture de magazine TV ou publicité.

Et bien justement, je vois tant de bonnes raisons de s'investir et passer son temps pour des causes justes et justifiées, autrement plus graves et sérieuses que ces seins légèrement découverts dans ce somme toute bien benin écart d'illustration. Pour ma part, je trouve la pause de la femme montrant son postérieur un peu plus sujette à suspicion, comme quoi.
 

Lymon Flowers dit : Et d'ailleurs en l'occurrence l'éditeur aurait d'ailleurs pu tout à faire le mort et tout le monde serait probablement passé à autre chose.

Certainement pas tant que tu sembles le croire. C'est un sujet de plus en plus répandu et qui trouve de plus en plus d'écho. Certains affirmeront que c'est parce que cela représente de plus en plus le message que porte la majorité d'entre nous. D'autres affirmeront que quand une minorité crie bien fort, elle obtient de plus en plus souvent raison, même face à la majorité bien plus silencieuse et modérée. De là à douter de certaines représentativités au sein de nos "démocraties", il n'y a qu'un pas.

Mais revenons au sujet, tu as sûrement aussi entendu parler de pression médiatique, de plans de communication, de shitstorm, de vagues d'indignation, de messages politiques sous-jacents, et de pression économique. Bref, quand une entreprise se voit prise dans un tourbillon, elle est prête à tout pour s'en extirper, ce qui est bien logique et ne reflète pas forcément le fait qu'elle est sincèrement repentante.

Personnage, je ne suis pas choqué par l’illustration originale, en partie parce que comme le faisait remarquer quelqu’un, ce type de représentation fait parti de l’univers de la Fantasy que je n’associe pas à la réalité. La même proportion de tissu avec un univers plus réaliste m’aurait peut être plus choqué.

Maintenant… il y a 30 ou 40 ans, les gens n’étaient pas choqués par des choses que je trouve parfois de mauvais goût aujourd’hui… Et cet avis a surement était forgé par le fait de grandir dans un environnement où les choses avaient déjà ‘bougé’

Je ne suis donc pas pour que ce type d’illustration soit systématiquement critiquée, mais c’est vrai qu’on pourrait peut être trouver un équilibre ? Disons un personnage ‘féminin’ habillée pour un à moitié à poil ? Mais du coup choisissons bien hein, on donne le manteau opaque à la méduse qui fait peur et on laisse les succubes profiter de la ventilation naturelle ? :smiley:

Ne pas ‘interdire’ les représentations ‘sexualisées’ des personnages, notamment féminin, mais peut être les utiliser de façon moins systématique, avec plus de parcimonie ?

HS : sur l’illustration des supers héros, c’est vrai que c’est marrant de voir les fesses d’ironman carrément déformer son armure, mais plus sérieusement, la pose de Hulk, elle vient d’où ??? C’est Tornade qui s’apprête à invoquer les vents ? :smiley:

Lymon Flowers dit :Je ne moque d'aucune sexualité mais d'une tentative (à vrai dire un peu maladroite) de mettre sur le même pied deux choses vraiment très différentes.  Pour être plus précis, j'ai du mal à comprendre qu'on soutienne qu'un crâne hostile en flammes ait pour but de sexualiser quoi que ce soit, même sous forme de caleçon fantasy. 

Mais après tout, chacun ses interprétations.  Libre à toi d'y voir une intention sexy là où tout indique (amha) une intention de souligner la force virile du barbare.

"La virilité désigne les caractéristiques physiques de l'homme adulte, au sens biologique, le comportement sexuel de l'homme, en particulier sa vigueur et sa capacité à procréer..."

donc comme tu le soulignes, force virile...donc sexualisation...

utilisation des même codes...

Mais je constate que comme souvent,les réponses ne sont qu'à moitié lues et mal interprétées...

Afin d’éviter certains malentendu et dérapages je voudrais juste poser certains éléments de réflexions et de prise de recul.

Il faut garder à l’esprit que:

- nos interprétations, consciente ou non, d’expression verbales ou graphiques, sont rarement exempte de biais du à notre vécu  education etc. Donc souvent on y projette plus nos idées et intentions qui déforment le sens originale.

- des propos ou dessins maladroits ou inapproprié cela existe sans forcément être animé de mauvaise intentions

- l’être humain est un animal social et sexué. La sexualité fait partie de sa vie et est son mode de reproduction.  Donc sans tout montrer, vouloir caché la nature sexuée est étonnant.

- le contexte,  d’un propos ou d’un dessin est important.  Certaines choses seront choquante dans un contexte et normal dans un autre.

- un dessin ne représente pas la réalité ( encore moins sur une boite de jeu).

Pour le côté dessin trop sexualisé, ce que j’aimerais comme action c’est plus un apprentissage sur le respect mutuel entre homme et femme et la notion de consentement.
Car non ce n’est pas car on représente certaines femmes ( ou hommes) dans une certaine tenue ou position,que cela dit quelque chose sur les envies et choix de toutes les femmes ( ou hommes).

Alors, j’avais vu la couverture, mais la seule réflexion qu’elle m’avait suscité est qu’elle était très moche. Je n’avais pas fait attention au décolleté et aux fesses apparentes. Pour moi ça rajoute au coté raté de cette couverture. Oui, il y a une sexualisation de la femme gênante dessus, mais on est à un niveau assez léger (très très loin d’un KDM). Le problème ici j’imagine est qu’il s’agit d’un jeu familial. Le problème a été remonté et l’éditeur a corrigé… voila… rien de grave.

J’ai montré l’illustration à Mme, qui n’a pas semblé plus choqué que ça… Elle a aussi relevé le barbare au cache-sexe tête de mort, qu’elle trouve aussi ridicule que les décolleté d’aventurière (et moi aussi). Tout ça pour dire, que pour moi, c’est surtout une couverture de mauvais goût, baignant dans la fantasy la plus bas de gamme (on peut faire de la fantasy autrement, si, si…). Après, si je ne suis pas choqué par cette couverture, si certains le sont, ils ont le droit de le dire et l’éditeur peut faire le choix de corriger le tir.

Autant j’aime que l’on respecte le choix de l’artiste lorsqu’il y a une vraie proposition (même quand c’est volontairement choquant), autant là, il n’y a rien, juste une reprise de poncifs sans personnalité et du coup, ça ne me gêne pas que l’on corrige le tir.

Bon, c’est dommage, mais ça sent encore le topic qui va partir en cacahuète.

J’ai l’impression qu’il y a de la confusion entre beaucoup de choses ici. Personne n’appelle à la censure, mais Elizabeth Hargrave questionne l’aspect approprié ou non d’une telle couverture, dans le contexte d’un jeu familial.
Hargrave milite simplement pour qu’il y ait davantage de gameuses et qu’elles se sentent à l’aise dans le milieu. Si dès qu’on aborde le thème de la fantasy, on n’a rien de mieux à offrir aux petites filles comme représentation que la fameuse pose “seins et fesses visibles”, je trouve également qu’il y a un problème.
Il ne s’agit pas de puritanisme, de négation de la sexualité, de peur de la nudité ou quoi que ce soit, mais bien de représentation. Tout personnage féminin bad-ass se doit d’être désirable pour un oeil masculin.

Attention également à la fausse équivalence : le personnage du barbare ici, torse nu et viril, correspond lui aussi à un fantasme masculin de virilité et de puissance. Je ne crois pas que beaucoup de femmes se sentent particulièrement émoustillée par son apparence.
S’il y avait vraiment une prise en compte de fantasme féminin, dans la représentation des héros de fantasy, ils ressembleraient plutôt à ça :



Ou, encore mieux expliqué ici :


Bref, si ça vous met mal à l’aise d’imaginer votre Batman ou votre Conan adoré ainsi, vous comprendrez peut-être le malaise que peuvent ressentir les femmes à exposer leurs filles à ce genre de représentation. Ou en tout cas à se dire “ce genre d’univers n’est pas pour moi”.

ce type de représentation (masculine et féminine) est très présente dans une partie de la Fantasy…
du coup, on arrête d’utiliser cet univers ?

Personne ne dit d’arrêter, mais on peut avoir conscience que ce type de représentation correspond à une fantasy disons… adolescente ?
La fantasy, c’est bien des univers où tout est permis, en temps normal ? Puisque complètement détaché de notre monde réel ? C’est quand même triste si on y retrouve systématiquement les mêmes rapports sociaux que dans notre monde… (Et oserais-je le dire, c’est tout aussi triste d’y retrouver systématiquement les mêmes nains, barbares, trolls et magiciens, pourquoi dans un monde sans limite on se retrouve toujours à faire du sous-Tolkien, enfin bon, je ne suis pas un grand fan de fantasy pour ces raisons, ça se voit peut-être )

Acathla dit :
ce type de représentation (masculine et féminine) est très présente dans une partie de la Fantasy...
du coup, on arrête d'utiliser cet univers ?

Bah c'est pas une raison.Tu peux avoir de la fantasy sans forcement avoir les bikini armors,et autre cuissardes a talons ,qui n'ont aucun sens en terme d'éfficacité en combat.
Cette image de la fantasy est très datée.,et n'a jamais été pertinente.


Sur l'image d'origine,le décolleté m'a pas vraiment choqué,par contre la posture de la mage,est absolument ridicule.
c'est aussi le cas sur des illustrations de jeux vidéos,ou l'on voit souvent le personnage féminin de dos,sans aucun raison si ce n'est...montrer son popotin.

 

Dictature de la pensée 2.0.

Moi je trouvais qu elles étaient pas assez dénudées…

Plus sérieusement, je trouve ce genre de polémique nauséabonde…alors moi je vais intervenir car il n y a pas de femme ronde sur la couverture. C est discriminant. 

80% des acheteurs vont être des hommes je pense. Une bonne partie aime ce qu il y a de sexy ( j en fais partie). La vie n est elle pas assez dure comme ça, même notre imaginaire doit être censuré…j aime les femmes, j aime leur féminité, je suis dans la vie de tous les jours dix fois plus attentionné avec les femmes qu avec mes homologues, c est naturel et pourtant je ne suis pas contre des représentations sexys…comme je ne vois pas un barbare habillé en doudoune…

Il ne faut pas que cette dame aille voir les figurines de Slanesh à Warhammer. Elle va tomber en syncope. 

Bref, entre débauche et société asexuée, je pense qu il y a un milieu à géométrie variable…

Et s il elle veut s engager a la protection des femmes il y a sûrement d autres sujets à proposer que les couvertures de jeux qui s adressent à de gentils geeks. J ai pas connaissance sur trictrac de paroles déplacées à l encontre de la gente féminine. Pour autant un décolleté dans un thème fantasy ne me gêne nullement…au contraire.

Apres j entend que pour un public familial c est pas forcement adapté. Et elle a sûrement raison…après est ce que le public visé est au final si familial que ça… bref…une affaire qui va diviser…et diviser les gens sur un sujet qui me paraît au final léger tant il y a a faire sur la condition féminine dans le monde…



fatmax66 dit :
80% des acheteurs vont être des hommes je pense. 
 

Je crois que c'est là le problème qui est pointé, en fait.