J’aime aussi beaucoup ce jeu; et je dois dire que cette extension est intéressante. Mais je ne trouve pas de joueurs qui accrochent ce jeu.
Déjà rien le fait que de choisir son paquetage sans savoir à quoi cela sert…
Et puis on a toujours la règle sous les yeux, ou les petites fiches résumés de toutes les armes…
Donc oui je suis un peu déçu de ce jeu pour ces raisons.
Logan dit:Nouille dit:Désolé mon but n'était pas d'être agressif dans ma critique du jeu, ni gratuit.
Merci pour ta réponse détaillée qui a le mérite de mieux expliquer ta déception.
Nouille dit:D'abord le matos. J'ai testé sur un plateau ayant peu servi et il a la facheuse tendance à condoler, ou s'incurver, si c'est plus clair. Mais bon, c'est peut-etre un accident.
Je trouve le matos magnifique. Maintenant c'est vrai que le système des plateaux séparés semble en avoir énervé plus d'un, moi ça ne m'a pas vraiment gêné même si j'aurais préféré un plateau articulé.Nouille dit:Ensuite le déséquilibre de la boite de base. C'est certain, les paquetages jouent énormément, et je n'ai pas assez joué pour pouvoir juger totalement de l'équilibre des forces, mais sur le papier, la différence de puissance des troupiers (pas les héros, les deux autres) de chaque faction, me parait ignoblement en faveur des allemands.
Moi je n'ai pas trouvé de déséquilibre flagrant. Au contraire dans les parties que j'ai faite les victoires/défaites ont été équilibrées dans les deux camps (je joue principalement en mode capture de drapeaux que je trouve très fin). L'allemand est très fort en individuel au corps à corps alors que l'américain est meilleur en équipe avec notamment ses fumigènes qui peuvent lui donner un avantage redoutable.Nouille dit:Le déséquilibre joue également me semble-t-il sur le terrain, le terrain intérieur favorisant les allemands, à l'inverse du terrain extérieur. C'est mieux qu'un déséquilibre unilatéral mais ça me parait quand meme ennuyeux.
C'est possible, je n'ai pas trop remarqué mais j'ai très peu joué sur le plateau extérieur, trouvant le plateau intérieur plus fun à jouer.Nouille dit:Enfin le système. le pathfinding est interessant mais je suis particulièrement étonné de l'absence d'une règle permettant d'intervenir durant le tour adverse (comme l'overwatch de space hulk si vous voyez ce que je veux dire) dans ce type de jeu, a fortiori avec le pathfinding. Peut-etre ais-je loupé une règle ? je serais ravi de l'apprendre.
Oui tu as raison, mais là encore cette absence d'intervention pendant le tour de l'autre ne me gêne pas particulièrement, cela implique d'autres stratégies.Nouille dit:Et le système dit "de campagne" ben.... Franchement je le trouve pas au point. Les points objectifs ne peuvent être validés que par une poignée de perso qui ont la quasi totalité des compétences sur une seule fiche. Je trouve ça dommage.
Comme je l'ai dit plus haut le seul mode que j'utilise est celui de la capture de drapeau, c'est celui qui m'a paru le plus intéressant et donc je ne peux pas vraiment juger ce point là.Nouille dit:Bon et puis un jeu comme ça fourni sans aucun scénars je trouve ça limite. Mais bon, depuis le temps, on va dire que c'est un détail aussi.
Oui, là je suis d'accord, c'est dommage qu'il n'y ait pas de scénario dans la boité... Ni assez de dés
Nouille dit:Enfin, quand je parle d'avis positifs impliquant de modifier les règles, et bien mes sources sont tout betement des forums comme celui ci, celui ci inclu même me semble t il, que j'avais parcourus à l'époque où j'envisageais de l'acheter.
Là par contre nous n'avons pas dû parcourir les mêmes forums ou les mêmes sujets, je n'ai pas souvenir de grandes discussions sur l'obligation de modifier les règles. Moi-même je n'utilise aucune variante et je m'en porte très bien. A noter dailleurs que la fiche Tric-trac du jeu ne comporte aucune variante, ce qui n'est généralement pas le cas des jeux qui en nécessitent (10 variantes pour London 1888 !).Nouille dit:Voila, donc encore une fois, ce n'est que mon avis, j'attendais avec impatience un système de jeu interessant sur un thème comme celui là et j'ai été très très déçu car il ne me semble pas que le système tienne la route. Et je parle bien en l'état dans la boite de base, pas après 3 extensions pour éventuellement rééquilibrer.
Je comprend que tu n'aimes pas le jeu, à chacun ses goûts, mais dire que le système ne tient pas la route est exagéré et inexact. De nombreux joueurs apprécient le jeu de base sans avoir aucunement à modifier les règles ni acheter les extensions.Nouille dit:Mais ce n'est que mon avis. Si je vous semble à ce point à coté de la plaque en le percevant comme un mauvais jeu, navré. Sachez en tous cas que je lis avec interet les sujets le concernant, car je ne comprends pas l'engouement qu'il suscite avec un système qui me parait autant raté.
Encore une fois tu as le droit de ne pas aimer le jeu, on ne peut pas tous avoir les mêmes goûts, par contre le système n'est pas raté comme tu le dis, il ne te convient pas c'est tout.Nouille dit:D'autant que c'est l'avis que je constate chez tous les joueurs de l'asso où j'ai pu le tester. Sommes nous à ce point tous dans le faux ? Qu'avons nous manqué ?
Je ne sais pas ce que vous avez manqué, c'est probablement un type de jeu qui ne vous convient pas. Chez moi il est toujours très bien passé auprès des gens avec qui j'y ai joué. Ce n'est pas parce que un ou plusieurs joueurs n'aiment pas un jeu que celui-ci est mauvais. Le jeu a une note de 3,68 sur tric-trac (pour 68 avis), ce qui est plûtôt une bonne note même si ce n'est pas exceptionnel. Cela montre en fait que le jeu a largement trouvé son public même s'il ne fait pas l'unanimité.
Bon jeux à toi aussi
Tout à fait d'accord.
Effectivement les troupes du Reich donnent l'impression d'être plus costaud (ou le sont) mais comme dit précédemment il ne faut pas chercher à jouer l'union comme tu joues le Reich et surtout les troupes qui n'ont pas du tout le même rôle dans l'équipe (c'est peut être ça que vous avez raté SI vous avez raté qqchose...).
Pour moi le plus gros défaut c'est sûrement les paquetages trop nombreux qui pour des premières parties sont lourds à retenir, ça oblige à jouer plusieurs fois pour retenir mais par exemple au festival de Cannes, l'année dernière, le stand n'a pas désempli pendant les 4 jours où j'y suis allé...
je crois surtout que ce jeu ne convient pas au joueur experimenté figurine , en tous cas c’est ce que j’ai constaté, mais passe tres bien pour les joueurs qui aime pas trop se prendre la tête et pour les debutant , parce que par chez moi le jeu , le starter a été assimilé en 4 parties en moyenne , et c’est surtout ce qui a ennervé et provoqué un rejet le peu de rejouabilité du starter
Assez d’accord avec le début de la phrase d’Adel10, il ne faut pas prendre ce jeu pour ce qu’il n’est pas, j’essaye d’expliquer:
Tannhauser est (je ne sais plus qui l’a dit) le chainon manquant entre Dungeon twister et space hulk, c’est à dire qu’avant tout cela reste un jeu de plateau et que le placement de ses personnages est très important.
Ensuite, avec ce constat, il y en a qui aime, d’autres qui n’aime pas et c’est normal! 
Ensuite:
1/ Yula est super belle! 
2/ On ne joue pas Reich et Union de la même façon, même si le Reich de par sa puissance de frappe est plus facile à appréhender au départ.
3/ Il faut c’est tout à fait vrai s’investir dans les paquetages, cela peut rebuter. Passer ce temps, avec les pions du mois qui sont sortis (avec en plus les pions JPC) il y a une vraie réflexion à chercher à optimiser ses paquetages et pour moi cela fait partie du jeu cette préparation.
4/ Pour avoir vu quelques démos, c’est vrai que le public répond présent, le stand est bien garni à chaque fois.
Pour finir et recentrer sur le sujet, j’attends avec impatience cette extension car le mode campagne proposé est alléchant et que je trouve la map super belle 
@ nouille: aucun problème avec ton intervention!
Le système ne t’a pas du tout convaincu, pas de soucis.
Concernant la possibilité d’intervenir, tu n’as pas d’overwatch comme dans SpaceHulk, mais tu as la possibilité de contreattaquer. Pour cela, tu dois dépenser 1PV (+ aucune annulation de blessure) et tu peux à tour attaquer mais avec tes caract les + basses.
L’intérêt est que si une touche ou + passe, ton adversaire n’a pas le droit d’annuler les blessures! et un Ozo qui passe de 6 à 5 en combat, c’est appréciable!
Après, pour avoir débattu du sujet avec pas mal de gens, Adel10 a certainement raison de préciser que le jeu s’adresse pas forcement aux expérimentés de la fig, ou plutôt ne s’adresse pas à ceux qui s’attendent à une simulation.
D’où mon exemple (complètement au pif, hein!) de la grenade… tu ne peux pas la jeter par exemple au milieu de 3fig toutes adjacentes sur un même pathfinding. Tu dois cibler une case vide. Ceci dit, tu dois faire avec et c’est tout le challenge du jeu. Tout repose sur le placement pour justement ne pas être à merci d’une grenade, de casser les distances, etc.
Les packtages et la connaissance des pions nécessitent effectivement un temps d’apprentissage, mais ensuite, enfin pour moi en tous cas, c’est du bonheur. Je change à chaque fois de packtage, je tente des combos, pour tester d’autres tactiques. Tu enlèves cette phase de composition d’équipe et de choix de packtages, je pense que je ne jouerais pas autant à ce jeu.
Je comprends ensuite les remarques concernant le manque de renouvellement du jeu. 3 maps, quelquesoient les scénarios (y’en a pas mal de disponibles maitenant), c’est peu… Les maps ne sont pas modulaires, vivement qu’on ait plus encore plus de cartes disponibles.
D’où mon impatience de voir daedalus, de découvrir une nouvelle carte! 
Idem pour la campagne, je suis très curieux de découvrir en quoi elle consiste! 
moi aussi j’ai eu un gros souci avec le plateau du jeu base!
il s’est tout gondolé dans la boite comme si j’habitais dans un marécage!!
dég
A mon avis, il aurait fallu le dire de suite à TOY parce que ce n’est pas normal !
bon bein je viens d’y rejouer cet aprem’
Le jeu est bon, certes, évolutif et tout comme il le faut, thème très présent et accrocheur tout ça…
mais…mais ces foutus pions ça prend la tête. Le temps d’apprentissage est trop long, les règles un peu chaotiques, il faut parfois se référer a un tableau pour etre sur du pathfinding, a des polycopies des persos pour avoir l’info sur leurs capacités, au référentiel des armes lorsque tu en découvres de nouvelles…bref, ça nuit a la jouabilité, ça prend du temps et au final ça allonge le temps de jeu pour rien. (Sans parler de truc peu astucieux comme le fameux disque pour suivre les blessures du perso)
Bref, Tannhauser est clairement un très bon jeu, mais il faut se faire toute une ribambelle de photocops couleurs pour pouvoir y jouer et bcp de temps d’apprentissage vu le nombre élevé de pions qu’il faut connaitre par cœur. Dommage car au final ça fait bcp de points qui gâchent le plaisir.
Peut-être faut-il être plus patient pour bien maitriser le jeu ? …dommage mais j’arrive pas a trouver l’envie.
Al1_57 dit:bon bein je viens d'y rejouer cet aprem'
Le jeu est bon, certes, évolutif et tout comme il le faut, thème très présent et accrocheur tout ça...
mais...mais ces foutus pions ça prend la tête. Le temps d'apprentissage est trop long, les règles un peu chaotiques, il faut parfois se référer a un tableau pour etre sur du pathfinding, a des polycopies des persos pour avoir l'info sur leurs capacités, au référentiel des armes lorsque tu en découvres de nouvelles...bref, ça nuit a la jouabilité, ça prend du temps et au final ça allonge le temps de jeu pour rien. (Sans parler de truc peu astucieux comme le fameux disque pour suivre les blessures du perso)
Bref, Tannhauser est clairement un très bon jeu, mais il faut se faire toute une ribambelle de photocops couleurs pour pouvoir y jouer et bcp de temps d'apprentissage vu le nombre élevé de pions qu'il faut connaitre par cœur. Dommage car au final ça fait bcp de points qui gâchent le plaisir.
Peut-être faut-il être plus patient pour bien maitriser le jeu ? ...dommage mais j'arrive pas a trouver l'envie.
la principale fonction de la grenade selon moi c'est de faire des trous dans le path finding afin que l'adversaire mette 2 tour au lieu d'un seul pour t'atteindre
ensuite tous les pions ne sont pas bon loin de la , comme a magic il y'a du dechet et beaucoup amha
ensuite quand on a l'habitude de gerer des collection de centaines de fig
ou de cartes il n'ya aucun probleme a s'approprier ce jeu
d'ou ce que j'evoquais dans un post precedent
avec l'extension qui sort on arrivera enfin ( en tous cas j'espere ) a avoir un jeu complet , j'ai vraiment l'impression que tous ce qui est sorti jusque la aurait du être contenu dans le starter afin que cela s'appelle un jeu,
c'est pour ça que je prefere okko ( alors que je prefere le systeme de tanhauser) parce que dedans même si la qualité et moindre il y'a de quoi faire une centaine de partie sans se lasser
C’est curieux parce que pour la peine, la plupart des points négatifs que vous soulevez concernent la “grosse” quantité de pions/règles/paquetages à gérer, alors que pour le coup ça ne m’a pas choqué, ni géné.
Tous les paquetages ne me semblent pas compétitifs en plus, ce qui facilite le tri.
Par contre la variante capture de drapeau vaudrait peut-etre la peine de se pencher dessus, je ne me souvenais pas en avoir vu les règles. A tester en effet.
Je pense qu’effectivement, son aspect “jeu de figurine sans en etre un vraiment” a certainement participé à ma déception et celle d’autres joueurs.
Bon et la possibilité de contre attaquer me parait assez anecdotique, mais faut voir à l’usage c’est vrai.
Mais sans dire que la déception de masse qu’il a suscité dans mon asso en fait immanquablement un mauvais jeu, disons plus simplement que logiquement, après ma déception j’ai voulu collecter les avis des autres joueurs (qui paradoxalement ne sont pas tous des gros joueurs de figs).
J’ajoute que je trouve également le matos très très beau, mais de qualité médiocre (cf le plateau qui gondole).
Bref. Je vais retester avec le mode capture de drapeau, ça peut valoir le coup.
Au demeurant je trouve regrettable qu’on puisse lire comme dans le post d’adel10 que des joueurs espèrent avoir enfin un jeu complet avec la prochaine extension. Comme tout le monde je suppose Mais vu le prix c’est drolement rageant.
Merci de vos réponses.
Bon jeu.
Nouille
ps: c’est quoi les pions du mois et pions JPC?
Nouille dit:C'est curieux parce que pour la peine, la plupart des points négatifs que vous soulevez concernent la "grosse" quantité de pions/règles/paquetages à gérer, alors que pour le coup ça ne m'a pas choqué, ni géné.
Tous les paquetages ne me semblent pas compétitifs en plus, ce qui facilite le tri.
Par contre la variante capture de drapeau vaudrait peut-etre la peine de se pencher dessus, je ne me souvenais pas en avoir vu les règles. A tester en effet.
Je pense qu'effectivement, son aspect "jeu de figurine sans en etre un vraiment" a certainement participé à ma déception et celle d'autres joueurs.
Bon et la possibilité de contre attaquer me parait assez anecdotique, mais faut voir à l'usage c'est vrai.
Mais sans dire que la déception de masse qu'il a suscité dans mon asso en fait immanquablement un mauvais jeu, disons plus simplement que logiquement, après ma déception j'ai voulu collecter les avis des autres joueurs (qui paradoxalement ne sont pas tous des gros joueurs de figs).
J'ajoute que je trouve également le matos très très beau, mais de qualité médiocre (cf le plateau qui gondole).
Bref. Je vais retester avec le mode capture de drapeau, ça peut valoir le coup.
Au demeurant je trouve regrettable qu'on puisse lire comme dans le post d'adel10 que des joueurs espèrent avoir enfin un jeu complet avec la prochaine extension. Comme tout le monde je suppose
Merci de vos réponses.
Bon jeu.
Nouille
ps: c'est quoi les pions du mois et pions JPC?
d'abord tannhauser est un jeu de figurine , il y' a un plateau
mais dans plein d'autre jeu aussi et ce sont des jeux de figurine
okko, heroscape etc
ensuite les pions dont tu parle sont des pions edité par TOY lors de tournoi mis a disposition des joueur en telechargement , ils en edite aussi un par mois toujours en telechargement
cela n'a a mon avis aucun interet d'abord, parce qu'au prix du jeu jouer avec es photocopie ça craint ensuite parce qu'il son édité plus tard en dur,de plus cela n'ammene rien au jeu ou si peu que cela en ai anecdoctique ( en fait ça permet de perdre un peu plus les debutant)
la riposte ou contre attaque n'est absolument pas anecdotique , tu peut même basé une strategie la dessus qui a dit Yulah
quand au mode de jeu du fait de l'invariabilité des map et du peu de map disponible il suffit de se positionner sur un passage clef , l'adversaire est obligé de te passer a travers et donc cela devient un dath match
de même pous les scénario ( il ya quelque exeption) gratuit en telechargement , les pions sont placé toujours âu même endroit ,que ce soit un drapeau ou un pion scenario
il est donc plus interessnt de se placer sur un des point clef et de tendre une embuscade et d'attendre que ton adversaire te passe au travers ,du coup encore death match, l'avantage avec le pathfinding c'et que tu peux compter les distances ,
pendant que ton ton adversaire s'occupe du scenario toi tu as a placé tes fumigene , tes drone , tes heros
du coup a la deuxieme ou 3ieme parti ton adversaire oublie aussi les scenario pour se consacrer a la guerre de position ,ou le premier qui fait un faux mouvement meurt
C’est faux et s’amuser à essayer de faire ce que tu décris amène dans 90% du temps à perdre le scénario.
Je ne rentrerai pas une énième fois dans la polémique avec toi adel mais comme je l’ai déjà écrit un bon nombre de fois, tu n’as pas du jouer beaucoup de scénarios pour prétendre ça.
Nouille dit:Au demeurant je trouve regrettable qu'on puisse lire comme dans le post d'adel10 que des joueurs espèrent avoir enfin un jeu complet avec la prochaine extension. Comme tout le monde je suppose
Le jeu est complet (a part les dés !
) et on peut s'amuser déjà un moment avec le contenu de la boîte. Je pense que ce que veut dire adel, c'est que pour un joueur habitué au jeux de figs, la limitation à deux plateaux et le manque de scénarios peut donner l'impression de tourner un peu en rond et que le jeu necessite alors des extensions pour se renouveler. C'est possible, je ne suis pas un spécialiste des jeux de figurines, mais c'est clair que des scénarios dans la boîte auraient été les bienvenus. Moi, ça ne m'a pas gêné, mais je joue aussi à beaucoup d'autres jeux et je n'ai pas le temps de faire des tonnes de parties de Tanhauser (j'ai dû en faire une petite dizaine aujourd'hui), donc je n'ai pas eut le temps de m'en lasser.Sinon je te conseille effectivement d'essayer le mode capture de drapeau que je trouve vraiment très fun et très fin à jouer.
adel10 dit:quand au mode de jeu du fait de l'invariabilité des map et du peu de map disponible il suffit de se positionner sur un passage clef , l'adversaire est obligé de te passer a travers et donc cela devient un dath match
Je n'ai certainement pas ton expérience adel, mais en mode capture de drapeau, je ne vois pas comment on peut mettre en oeuvre une telle stratégie. Il faut courir pour essayer d'être le premier sur les drapeaux et on n'a pas le temps ni la possibilité de bloquer des passages clés si on veut gagner. Les choix stratégiques dans ce mode sont surtout de déterminer quels drapeaux aller capturer en premier et comment les défendre suffisament tout en envoyant les forces nécessaires pour aller fighter pour capturer le dernier.
Nouille dit:...
Par contre la variante capture de drapeau vaudrait peut-etre la peine de se pencher dessus, je ne me souvenais pas en avoir vu les règles. A tester en effet.
...
Bon et la possibilité de contre attaquer me parait assez anecdotique, mais faut voir à l'usage c'est vrai.
Au final, tu n'apprécies pas un jeu mais tu n'en joues pas toutes les règles, est-ce que ça ne va pas de pair ?
Au moins ton intervention ds le forum t'aura permis de corriger le tir et de reessayer le jeu (si tu en as envie) avec toutes ses règles, qu'il faut certainement relire pour vérifier si rien d'autre n'est passé à la trappe.
J'ajoute que je trouve également le matos très très beau, mais de qualité médiocre (cf le plateau qui gondole).
...
Là aussi je ne comprends pas. Quand il m'arrive qqchose comme cela, j'écris à l'éditeur pour demander si c'est normal et généralement le problème se résoud très vite. Le plateau ne se gondole pas, en tout cas pas les premières éditions !
Ni dans les autres éditions!
adel10 dit:parce qu'il son édité plus tard en dur,de plus cela n'ammene rien au jeu ou si peu que cela en ai anecdoctique ( en fait ça permet de perdre un peu plus les debutant)
Je ne peux pas laisser passer cela car c'est faux, archi faux.
Dire que les pions du mois et les pions édités lors des JPC n'apportent rien au jeu est une bétise. Je pourrais citer des exemples (wunderstahl, tribute, ...) mais là il y a un avis qui n'a pas été approfondi.
Que tu trouves le jeu répétitif parce que tu as l'habitude de jouer à des jeux de figurines tout le temps et vous arrivez à optimiser très rapidement est un fait que je respecte mais ton avis sur les pions est exagéré.
Nouille dit:Au demeurant je trouve regrettable qu'on puisse lire comme dans le post d'adel10 que des joueurs espèrent avoir enfin un jeu complet avec la prochaine extension. Comme tout le monde je suppose
ps: c'est quoi les pions du mois et pions JPC?
Le jeu est complet en l'état, tu as l'avis de certains qui n'ont pas été convaincu par le jeu, lorsqu'on lit les avis sur Tannhauser, ils sont tous tranchés, on aime ou on aime pas, là tu as l'avis des décus.
TOY édite tous les mois un nouveau pion pour une des 3 factions. Cela permet de renouveller le jeu et de faire varier ses compositions.
De plus, il y a des tournois (appelés tournoi JPC) qui se déroulent sur une période de trois mois (pour l'instant), ils font la somme des résultats et le gagnant a un pion supplémentaire.
Pour te donner une idée, il doit maintenant y avoir une vingtaine de pions en plus. Ces pions sont téléchargeables et seront édités au fur et à mesure des nouvelles sorties (pour novgorod, il y a eu une 10aine de pions édités).
Alors là, je suis, du coup, même super intrigué et intéressé par l’idée de Adel.
Yula optimisée pour la contre attaque… faut que j’essaie tiens!
Yula (bon je joue surtout Union mais chut), elle sortirait plutôt en packo physique, avec sa griffe - le poison - backstab’ - twin strike ou wunderstahl, bref plus axée corps à corps…
Les 2 derniers pions cités sont des pions du mois, ce qui ouvre qd même pas mal de possibilités qui ne sont pas forcément moins viables.
Ces fameux pions, pour moi, apportent un réel plus dans le jeu et selon les scénarios, ils imposent des choix, voir des sacrifices (oui, je sais, je suis à fond ) dans les packtages… et je trouve ça plutôt cooool!
Mais je comprends qu’ensuite pour des joueurs occasionnels, ça apporte de la lourdeur dans le jeu. C’est sûr qu’il faut déjà bien connaître les packtages pour réfléchir au pour/contre des pions!
Gaffophone dit:C'est faux et s'amuser à essayer de faire ce que tu décris amène dans 90% du temps à perdre le scénario.
Je ne rentrerai pas une énième fois dans la polémique avec toi adel mais comme je l'ai déjà écrit un bon nombre de fois, tu n'as pas du jouer beaucoup de scénarios pour prétendre ça.
je les ai tous fait au minimum 2 fois chacun sauf celui de wolf qui est infame
at j'ai fait plus d'une 20aine de fois celui de l'hyperite parce que c'est le seul qui justement oblige a être mobile d'ailleurs j'ai m^me utilisé le principe sur les autres map
1 le principe est simple quand tu controle une passage ou ton adversaire est obligé de passé tu as l'avantage pour lui tirer dessus, que tu n'est pas reperé ces points de passage/contrôle ne veut pas dire qu'il n'existe pas
2 a partir du moment ou te place sur la carte de telle maniere que ton jeu ne permet , ce qui laisse environs de 30% de gain au joueurs qui attend juste a cause des statistique et du hasard du au systeme de jeu
donc déja ça marche 3 fois sur 10 et je veut bien croire que j'ai joué contre des débiles , mais sur les centaine de partie que j'ai fait j'ai plus souvent gagné que perdu