On doit faire un sondage à chaque post ? Passionnant !
La mémétique est un champ des sciences assez décrié (entre autre par son inventeur Richard Dawkins) …
Modifié 
merci pour le rappel !
Du coup, je vais répondre à Fabericus ici.
Et je précise qu’avant cette phrase, il cite la définition de mème proposée sur wikipédia, pour contexte.
Oui mais non.
Pour qu’il ait un même, il faut qu’il y ai imitation. Ici, quelle est l’imitation ?
La plupart des participants à cette tendance ont proposé des tableaux différents, donc ce ne sont pas des mèmes (dans le cas contraire, tous nos messages seraient automatiquement des mèmes parce qu’on poste tous des messages, la barre ne peut pas être aussi basse).
A la limite, il y a le premier tableau proposé par Prosper qui a été repris des tonnes de fois (principalement par Prosper lui-même, mais pas que), donc on pourrait considérer qu’on se dirigeait bien là vers un phénomène mémétique, puisqu’il y a l’imitation d’un comportement spécifique. Sauf qu’il me parait difficile de considérer ici qu’il y a une imitation de la toute première proposition car l’utilisation du tableau est partie dans toutes les directions (en tout cas sur les premières propositions que j’ai lues avant de lâcher l’affaire) et poster le même tableau sans lui conserver un sens au minimum un peu similaire, ce n’est pas de l’imitation, c’est juste du chaos. Quel est ici la signification justifiée collectivement de ce tableau? Est-ce que le mexicain est un intrus qui cache mal son jeu? Un mec pénible qui impose aux autres un truc qu’ils ne veulent pas ? Autre chose ? Je n’ai pas vu de cohérence se dégager parmi les différentes propositions qui ont été faites (ou du moins parmi celles que j’ai lues).
Au final, la seule chose qu’on pourrait considérer comme relevant d’un mème ici, c’est le fait en soi de poster un tableau.
Après tout, un mème, c’est un comportement imité, pas spécifiquement une image, et ici sur Tric Trac, on peut considérer que répondre “Star Wars Rebellion” à toute demande de conseil de jeu, c’est légitimement un mème, et techniquement, dans la limite de notre petite communauté, c’est une opinion valable.
Mais bon, est-ce que poster un tableau, c’est drôle en soi ? Peut-être un jour, après tout le fait de poster des grenouilles le mercredi est devenu un mème alors que ce n’est pas spécialement drôle à la base. Mais là tout de suite aujourd’hui, il me paraitrait bien présomptueux de considérer “poster un tableau” comme un comportement mémétique en soi.
Donc voilà, c’était ma longue réponse à ta courte remarque : Un même, c’est une imitation, mais une imitation, ça implique un certain degres de similarité.
Je peux comprendre que certains perçoivent le premier tableau proposé par Prosper comme un mème, vu le nombre de fois qu’il a été repris, même si je ne suis pas d’accord avec cette opinion. Par contre, tous les tableaux qui ont été postés une ou deux fois sont, pour moi, très loin de la définition de mème.
De la définition de mème au sens “d’image avec ou sans légende utilisée comme réponse quasi automatique dans les réseaux sociaux”.
Poster des tableaux avec des légendes dans tout les sens, c’est un même mais selon un définition plus large.
Tout ceci est déjà (très très beaucoup) étudié. En linguistique tout particulièrement.
Le bouquin était une vraie claque, j’étais en plein en train d’apprendre la révolution d’avant quand je l’ai lu. Mais toute la partie sur lqa memetique n’est absolument pas novatrice.
De ce point de vue, par exemple, ajouter (ou répondre) “yau de poêle” à “comment vas-tu” était un mème linguistique il y a quelques années.
Mais on confond là un peu “mème” et “fad”. Un meme c’est un élément comportemental à transmission non-genetique. Donc pas forcément par imitation.
Tu semble exiger qu’il y ait aussi une “signification stable” ou au moins une interprétation commune. Or beaucoup de mèmes n’ont justement pas une signification unique. Ce qui est reproduit n’est pas forcément le sens.
Si j’ai bien compris tu dis “Les participants ont proposé des tableaux différents, donc ce ne sont pas des mèmes.” Mais si les gens se sont dit, et je me le suis dit :
“Tiens, quelqu’un a posté un tableau absurde, je vais moi aussi exprimer mon opinion sous forme de tableau.” Alors le comportement imité n’est pas le contenu du tableau mais “l’utilisation du tableau comme mode d’expression”.
Dans ce cas, il y a bien imitation. Cela dit, on pourrait différencier les “mèmes”. “Mème de contenu”, on réutilise la même image, le même personnage, la même phrase et le “mème de format”, on réutilise une structure, un template. Dans le cas des tableaux, on pourrait peut être dire que le phénomène est probablement plus proche d’un “mème de format”.
Mais je suis d’accord avec toi sur le fait que poster une image quelconque ce n’est pas un mème. En revanche, si plusieurs personnes commencent à répondre à une discussion en produisant leur propre tableau selon le modèle inauguré par le premier. Alors il y a déjà un comportement imité, même si les tableaux sont différents et même si leur signification diverge.
Les participants reproduisent ils un même format identifiable parce qu’ils ont vu les autres le faire ? Si la réponse est oui, alors on est déjà très proche d’un phénomène mémétique, même sans cohérence de sens je pense.
Pourtant c’est la même idée : faire de façon répéter des blagues en utilisant des tableaux connus.
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Surtout qu’un certain nombre de participant(e)s ont reconnu (explicitement) dans la première salve le procédé utilisé par Desproges dans un des ses ouvrages. Donc imitation, culture, tout ça… Non ?
Je me cite, parce que ce que vous dites n’est pas en totale contradiction avec ce que j’ai écrit, mais c’était une seule ligne au milieu d’un pavé :
Pour ce qui est de la signification stable, les formats de mème en ont bien une. Elle manque parfois de précision, parce qu’elle se peaufine à l’usage, donc fatalement ces formats ne “naissent” pas stables, mais il n’empêche qu’on est très loin de l’usage libre.
Ici par exemple en introduction du message de Juliano, on a :
- Une entité (la femme) qui fait un reproche à une autre entité (le chat) qui ne comprend pas pourquoi ce reproche lui est fait.
- Une entité (le mec en chemise) qui est intéressé par quelque chose (la femme en rouge) en dépit du fait qu’il a accès quelque chose (la femme en bleu) de mieux.
Ce sont les formats de ces deux mêmes, et il faut un minimum les respecter si on veut réussir à se comprendre.
Je ne peux pas par exemple utiliser le premier en écrivant “Mange tes haricots fiston” et “Oui maman”. Ça n’aurait aucun sens : Pourquoi la “maman” pleure et pointe du doigt? Pourquoi le “fiston” plisse des yeux?
Après je trouve que le premier tableau trouvé par Prosper, il a du potentiel, mais il faudrait que son utilisation converge vers cette signification stable. Par exemple, quand je vois la tête des gens sur cette peinture, l’idée du “mec pénible qui s’impose là où il n’est pas à sa place”, elle me parait pas mal (c’est pas un hasard si c’est la première interprétation que j’ai citée dans mon message précédent).
Il pourrait par exemple être utilisé comme ça :
Et comme c’est d’usage dans un même, il y a une signification implicite: Je n’écris pas sur l’image que le mec est pénible, c’est l’image elle-même qui est sensé véhiculer cette idée.
Si un nombre conséquent de personnes commence à utiliser cette image avec cette même signification implicite, là ça devient un même.
D’ailleurs j’ai pas cité Good Guy Greg et Scumbag Steve totalement au pif dans mon second message.
Je vais illustrer comment l’image en elle-même peut changer la signification du texte qui est ajouté dessus :
Deux formats de mème différents, exactement le même texte, des significations radicalement opposées :
- Le mec de gauche est sympa et me laisse les verts parce qu’il sait que c’est ma couleur préférée.
- Le mec de droite prend les rouges en dépit du fait qu’il sait très bien que c’est ma couleur préférée.
Chaque image donne un contexte différent. Le mec de gauche, Good Guy Greg, indique un comportement altruiste. Le mec de droite, Scumbag Steve, indique un comportement égoïste.
Je pense qu’on se rapproche ! Je suis d’accord qu’un format mémétique n’est pas totalement libre et qu’il finit généralement par faire émerger une lecture dominante. Les exemples du chat qui se fait engueuler ou du mec qui regarde une autre femme fonctionnent parce qu’ils imposent déjà une structure relationnelle.
Là où je reste en désaccord, c’est sur le moment où l’on accepte de parler de mème. Pour moi, l’existence d’une signification stabilisée n’est pas une condition nécessaire. C’est souvent une conséquence du succès du mème.
Au début, beaucoup de formats sont utilisés de manière maladroite, contradictoire ou incohérente. Puis certaines utilisations sont reprises davantage que les autres et finissent par imposer une lecture dominante. Je vois la stabilisation du sens comme une étape ultérieure du processus mémétique, pas comme un prérequis.
Du coup, dans le cas du tableau de Prosper, j’aurais tendance à dire qu’on observe peut-être un mème naissant ou un proto-mème : les gens imitent déjà le format, mais le sens collectif n’est pas encore fixé. La question n’est donc pas forcément “est-ce un mème ou non ?”, mais plutôt “est-ce qu’il va réussir à converger vers une interprétation commune ?”.
Sur ce point, je suis assez d’accord avec toi, si aucune lecture dominante n’émerge, le format a peu de chances de survivre longtemps, mais cela n’empêche pas pour autant qu’il s’agisse d’un mème.
Mais ça, c’est une question sans réponse, difficile de dire à partir de quel moment un format de mème devient un format de mème.
Ceci dit, mon opinion personnelle (et là pour le coup je précise bien pour les chafouins du fond que ce n’est qu’une opinion) c’est qu’on doit quand même voir une convergence avant de pouvoir parler de mème, et dans le cadre du tableau proposé par Prosper, j’ai du mal à voir la moindre convergence, et je vois plutôt une grosse divergence avec des utilisations qui partaient dans tous les sens dans le chaos le plus total.
Je suis d’accord sur l’absence de convergence. Là où je ne te suis pas, c’est que pour moi cela montre surtout que le mème n’a pas pris, pas qu’il n’y avait pas de mème.
Ben du coup, c’est là que nos opinions divergent :
Allez pour rajouter ma pierre à l’édifice, je prends le temps d’exprimer mon point de vue.
Dans l’ensemble, je suis presque tout le temps d’accord avec YoshiRyu.
Je vais en irriter plus d’un à ne pas mettre d’accent, palumenfou, pour moi ça reste un truc anglais.
Pour aller rapidement :
Ca ce sont des blagues, pas des memes.
L’argument de “c’est parce qu’on fait ça depuis 7 ans que du coup c’est légitime, désolé mais refusé votre honneur”.
Ca c’est de l’appropriation culturelle. Je ne suis pas d’accord. Les memes c’est pas n’importe quoi, désolé. Ca fait partie de la culture geek, qui s’est formée autour, avec un vrai sentiment de communauté assez exacerbé. Il faut appeler un chat un chat. Moi en tous cas, ça fait partie de ma culture. Et c’est dailleurs la raison pour laquelle à la base je suis venu sur ce forum : chercher des memes JDS.
Alors ça pas d’accord ! du tout ! (pour ma part). (Enfin d’accord qu’il y en a qui pensent ça mais… bref) ya pas de support conventionnel dans le code du meme. C’est justement ça qui est beau. D’ailleurs il y en a pas mal avec des tableaux déjà.
En soit, ça ne me dérange pas de faire des blagues avec les tableaux, ce qui n’a pas l’air d’être le cas de yoshi. Il y a peut être un meme en train de naître. Mais par contre faut aller dans ce sens.
Ce qui me dérange plus c’est le mauvais usage des “templates”, et les gens qui s’offusquent quand on les reprend, alors qu’on prend le temps de leur expliquer (coucou @limp). En soit c’est normal de faire des erreurs de memes. Il y en a a longueur de journée. Depuis le début. Mais il y a la police des memes qui veille et qui corrige les néophytes, leur rappelant des règles parfois tacites de la communauté (reddit, 9gag à la base par exemple ). Ca se fait normalement via les commentaires et les “upvotes”. Et si tu ne respectes pas ce format et ses contraintes, bah ton meme est normalement rejeté. Faut pas s’indigner, c’est normal, c’est la commu et ses règles. Si on veut jouer et participer avec les autres, il faut accepter les termes.
Ca les dérange quand on les reprend, moi ça me dérange quand on s’approprie le meme, qui a une histoire un format, et qui a percé, s’est établi, fait partie de la culture d’internet pour ces raisons. Il en a fallu des milliers d’essais, de tentatives, de retours, de commentaires, d’upvotes, c’est tout un cheminement.
Mais je peux comprendre que ça vous casse les pieds, parce que les règles des memes c’est assez rigide, tu ne fais pas n’importe quoi, sous peine de te faire reprendre . Comme je le disais déjà, ça me rend du coup également rigide et pointilleux, mais parce que ça fait partie de la culture meme.
ben si justement. Un meme=une template=un emploi pour une situation donnée. Sinon, il en faut un autre. Si il n’y en a pas, il faut en créer un nouveau, qui, s’il est validé, c’est à dire réemployé par la communauté, sera validé, et s’ajoutera à la bibliothèque. Ca demande du temps, des efforts, mais c’est très valorisé par la commu.
Mais là dessus, Yoshi a bien expliqué.
Ben oui, et pour qu’il soit réutilisable faut se mettre d’accord.
Ben non. On interprète pas, on doit réemployer de la même (lol) manière.
voilà c’est plus ça ! Et le but, c’est quand même (hihi) de fixer ce sens collectif, bref d’établir une “template”, un format, qui perdurera.
J’irais jusqu’à dire que le fait qu’il y ait sélection indiqué précisément que c’est un mème au sens de Dawkins ;p