Harry Cover dit :c'est marrant quand même, autant les gens sont prompts à mettre des avis négatifs autant ils ont du mal à ce qu'on donne un avis négatif sur leur avis.
Moi, ça me fait ni chaud ni froid. J'ai mis quelques avis négatifs, tu les a dislikés, mais nous connaissions nos positions respectives pour en avoir déjà devisé ensemble, j'en espérais pas moins de toi, presque je m'y attendais.
Bon, je m'en vais préparer mon texte pour le 2 que je vais mettre à Castellion, histoire de bien mériter ton pouce vers le bas.
Hâte de lire ça, je le trouve vraiment bien Castellion mais pas encore assez joué assez pour donner mon avis ceci dit pour Gun & Steel je me demande si vous avez joué avec les bonnes règles car visiblement ils donnaient une mauvaise règle VF sur Essen. et ce que tu avances sur le fait de tuer la partie me semble difficile. mais bon je me trompe peut être
Code of Nine je le trouve vachement bien, je ne suis pas d'accord non plus voilà, j'ai fait 3 parties et du en expliquer une 30 aine, il a un vrai potentiel
je mets aussi des pouces vers le haut, d'ailleurs je viens de voir ton retour sur Runs & Ruins
Harry Cover dit :c'est marrant quand même, autant les gens sont prompts à mettre des avis négatifs autant ils ont du mal à ce qu'on donne un avis négatif sur leur avis.
Bah moi je trouve qu'au contraire, ça manque d'avis négatifs. combien de jeux sortis en 2015 et référencés sur TT ont plus de 7 de moyenne ? Et combien en ont moins de 7 ? (pas 1%, j'imagine). De même, quel est le % de likes sur un avis avec une bonne note et celui sur un avis avec une mauvaise ? Ils devraient être égaux, et ce n'est pas le cas. Je trouve ça bien dommage : déjà qu'on est moins motivés à prendre du temps pour poster un avis sur un jeu qui ne nous a pas tant enthousiasmé, si on se fait taper dessus sur le forums, en mp, ou que des "dislike" pleuvent, ça risque d'en freiner plus d'un. Et quand on aura que du positif, que de la bonne note partout, bah on perdra cette aide au tri que peuvent être les avis, et les jeux auront du mal à se démarquer les uns des autres.
Là, quand je vois les moyennes BGG des jeux Essen 2015, c'est à croire qu'il n'y avait que des jeux excellents qui resteront dans l'histoire. Bon, ça va finir par se décanter, mais pour le moment, il n'y a que de l'avis positif (ou presque) et du coup, les meilleurs jeux ne se détachent pas tant...
Je ne pense pas que c'est parce qu'on est tous devenus des béni oui oui C'est peut-être aussi parce qu'éditeurs et auteurs font des efforts pour servir à leur clientèle ce qu'ils attendent et se bonifient au fil des ans. Après tout le but d'un jeu est de plaire pour qu'il se vende ou je n'ai rien compris? Voyez simplement les gros progrès accomplis en 10 ans en terme de graphismes (ex. Shakespeare vs. Funkenschlag). Bien que de grande qualité, l'ancêtre a du mal à souffrir la comparaison. Au niveau profondeur, on observe qu'il y a un glissement vers le "familial +" (sans doute pour toucher à la fois les jeunes et les joueurs, cf récents Kennerspiele) et sur le gameplay vers les mécaniques de dés (Marco Polo qui a raflé les IGA, mais aussi Roll for the Galaxy, ou plus récemment Signorie, Clochemerle et Grand Austria Hotel a Essen tous 3 placés dans le Fairplay); sans oublier que les sorties de jeux s'accroissent en nombre d'une année sur l'autre (+10% cette année à Essen); il est donc normal qu'il y ait plus de jeux plébiscités par le public.
Tes arguments me donnent l'impression de se contredire les uns les autres. Dans un premier temps, tu dis que les jeux sont bien meilleurs avec le temps. Ils sont plus beaux, je te l'accorde. Mais depuis un moment on tourne en rond. Si on regarde quels sont les classiques de chaque éditeur, ceux qu'on ressort un an après (oui, parce qu'un an geek, c'est un siècle en années humaines), bah il y en a peu sur les dernières années. Pourquoi ? parce que comme tu le dis, il y a de plus en plus en jeux. Et chaque éditeur, à part quelques-uns résistants aux sirènes, sortent de plus en plus de jeux par an. Ces jeux sont moins joués, ont moins d'avis, et sont oubliés par les autres arrivants. De plus, si tu penses que s'il y a plus de bons jeux puisque plus de bons jeux sortis, moi j'ai plutôt envie de parler de pourcentages. et je pense qu'on tourne de plus en plus en rond, qu'il y a de plus en plus de jeux à se ressembler, de jeux Kleenex, et donc qu'il devrait de fait y avoir plus d'avis négatifs (surtout que plus il y a de jeux, et plus on se perd dedans pour bien choisir celui qu'il nous faut). Shakespeare Vs Funkenschlag ? Bah le second est encore là des années après, et une version plus belle a été proposée. Le Ystari sera t-il encore un jeu dont on parle après autant d'années malgré qu'il soit super beau ? (et je ne critique pas, n'ayant pas joué au jeu, et Ystari faisant parti de ces rares éditeurs à sortir peu de jeux par an, bien léchés). On voit de plus en fautes d'orthographes dans les jeux, de plus en plus de rééditions (par manque d'idées, mais aussi parce qu'il faut sortir encore et tjs plus de jeux)... L'ancêtre souffre de la comparaison ? Regardons le classement BGG et ses Caylus, Puerto Rico, 7 Wonders, Funkenschlag, Agricola, Terra mystica pour le plus récent.
Et rien à voir avec le sujet pour moi, mais les mécanismes à base de dés, ce n'est pas nouveau. Mes classiques du genre sont d'ailleurs des jeux sortis ya un moment : Yspahan, Shangaïen, Chateaux de Bourgogne, Age de pierre, Seasons (Quantum, pour les plus récents, c'est pour dire). Et je ne parle pas de tous encore (Revolt in Rome, El Gaucho, Las Vegas, Bora Bora les récents étant Euphoria, Praetor).
Hâte de lire ça, je le trouve vraiment bien Castellion mais pas encore assez joué assez pour donner mon avis ceci dit pour Gun & Steel je me demande si vous avez joué avec les bonnes règles car visiblement ils donnaient une mauvaise règle VF sur Essen. et ce que tu avances sur le fait de tuer la partie me semble difficile. mais bon je me trompe peut être
Code of Nine je le trouve vachement bien, je ne suis pas d'accord non plus voilà, j'ai fait 3 parties et du en expliquer une 30 aine, il a un vrai potentiel
je mets aussi des pouces vers le haut, d'ailleurs je viens de voir ton retour sur Runs & Ruins
Nous avons joué à Guns & Steel à partir des règles anglaises, il me semble. Et je ne suis pas le seul à stigmatiser la toute puissance du militaire. Ceci dit, c'est souvent le propre des jeux de civilisations.
Pour Castellion, je plaisantais. Cependant, ce jeu est par trop abstrait pour me séduire, et ce ne sont pas les explications d'une démonstratrice vraisemblablement exténuée qui m'ont aidé.
Je veux bien reconnaître des qualités à Code of Nine, notamment l'idée des objectifs qu'il faut déduire ou pour lesquels il faut enquêter, mais admets que la mécanique centrale de pose d'ouvriers est ici bien terne.
Concernant Runes & Ruin, mon avis est très optimiste et reflète bien le sentiment qui a animé les joueurs au terme de notre unique partie, mais pour autant, je reste réservé. Ce fut une surprise, car nous nous étions posés à la table, histoire de passer le temps, sans réel intérêt préalable pour ce jeu.
Xahendir dit :Je suis toujours à la recherche de bons jeux de deck-building. Est-ce qu'on peut apprécier Baseball Highlights 2045 même si on ne porte aucun intérêt au Baseball ?
Je n'ai pas la réponse.
Personnellement, j'ai été attiré par l'aspect "exotique" du thème du baseball, et les règles restituent bien le déroulement d'une "vraie" partie de baseball. Sinon la mécanique de deckbuilding est simple, après chaque manche, tu peux acquérir de nouvelles cartes moyennant finances. Je ne sais pas si ça t'aide.
Xahendir dit :Je suis toujours à la recherche de bons jeux de deck-building. Est-ce qu'on peut apprécier Baseball Highlights 2045 même si on ne porte aucun intérêt au Baseball ?
Je n'ai pas la réponse.
Personnellement, j'ai été attiré par l'aspect "exotique" du thème du baseball, et les règles restituent bien le déroulement d'une "vraie" partie de baseball. Sinon la mécanique de deckbuilding est simple, après chaque manche, tu peux acquérir de nouvelles cartes moyennant finances. Je ne sais pas si ça t'aide.
Je dirais qu'il ne faut pas être rebuté par le baseball et connaître les grands principes.
Je n'ai jamais regardé un match de baseball mais j'ai toujours apprécié ce thème sur différents supports :
- jeux vidéos : Baseball Stars sur Neogeo, jeux smartphone
- films : Moneyball, The Rookie, Trouble with the curve
Comme l'a dit Govin il y a du deckbuilding entre chaque manche, mais le coeur du jeu réside dans le choix de l'ordre de jeu de tes 6 joueurs piochés en début de manche (+ un éventuel 7ème joueur "joker" )
Le deckbuilding doit être très réfléchi car tu commences la partie avec une équipe de 15 joueurs et ce nombre n'augmentera pas, chaque nouvelle carte implique de se séparer d'une autre (au début tu te sépares principalement des rookies de ton deck de départ)
Donc chaque achat de joueur doit être mûrement réfléchi, tout autant que les joueurs que tu exclues, au risque de déséqulibrer ton line-up. Même si tu trouves parmi les cartes à recruter un super joueur, il n'est pas forcément celui qu'il te faut.
Le deckbuilding est aussi très interactif dans le sens où il faut observer un minimum ce que recrute l'adversaire. (exemple : éviter de recruter des humains si en face il y a une armée de cyborgs avec des capacités à contrer les humains)
Moi, je pencherais pour l'explication suivante en ce qui concerne plein d'avis positifs. Il me semble évident que vu la somme de jeux qui sortent, les éditeurs sont obligés de communiquer. Donc, ils communiquent le plus possible. Donc nous avons tous des tonnes d'informations avant. Les joueurs vont à Essen avec une Whishlist. Ils savent ce qu'ils veulent. Et le choix est de plus en plus sûr puisqu'il y a tout ce qu'il faut pour savoir avant si le jeu risque de nous plaire. Donc, vu la somme de jeux disponibles, la Whislist risque de contenir 95% de jeux qui correspondent aux goûts du joueur. Il faut vraiment être à la ramasse pour se composer une whislist que de jeux pourris. Non ? Il faut être un psychopathe pour se précipiter uniquement vers des jeux qui ne vont correspondre en rien à ce qu'on aime. Surtout en ayant claqué les sous du voyages, des nuits d'hôtel, de la bouffe... Bref, avant on y allait un peu au pif, à tâtons, donc on se vautrait, et donc on jugeait négativement... Là, les gens qui vont à tâtons sont rares.
De plus, quand on croise un autre joueur, on lui demande "alors t'as vu quoi de bien ?" et il nous donne normalement un bon jeu, et on va essayer d'aller voir ce bon jeu si on sait que c'est notre genre. Personne n'arrive sur un salon en demandant "c'est quoi le jeu pourri du salon que j'aille perdre 2 heures dessus ? "
Voilà. Je me dis que ceci explique aussi cela, en parti.
Bien à vous
Monsieur Phal
Tout à fait mais tout le monde n'a pas le temps de se constituer une wishlist et même si on s'en constitue une, rien ne dit qu'on ait passé suffisemment de temps pour savoir si vraiment ce jeu peut nous plaire ou non. De plus, le bouche à oreille fonctionne depuis des lustres et donc n'explique pas ces avis plutôt positifs.
Perso, je pense plutôt que c'est la qualité des jeux qui augmente. Les éditeurs travaillent de mieux en mieux, les jeux sont de plus en plus testés avant de sortir, un jeu pourri n'a aucune chance de marcher et tout ça donne une qualité globale beaucoup plus élevée qu'il y a 10 ans.
Moi, je pencherais pour l'explication suivante en ce qui concerne plein d'avis positifs. Il me semble évident que vu la somme de jeux qui sortent, les éditeurs sont obligés de communiquer. Donc, ils communiquent le plus possible. Donc nous avons tous des tonnes d'informations avant. Les joueurs vont à Essen avec une Whishlist. Ils savent ce qu'ils veulent. Et le choix est de plus en plus sûr puisqu'il y a tout ce qu'il faut pour savoir avant si le jeu risque de nous plaire. Donc, vu la somme de jeux disponibles, la Whislist risque de contenir 95% de jeux qui correspondent aux goûts du joueur. Il faut vraiment être à la ramasse pour se composer une whislist que de jeux pourris. Non ? Il faut être un psychopathe pour se précipiter uniquement vers des jeux qui ne vont correspondre en rien à ce qu'on aime. Surtout en ayant claqué les sous du voyages, des nuits d'hôtel, de la bouffe... Bref, avant on y allait un peu au pif, à tâtons, donc on se vautrait, et donc on jugeait négativement... Là, les gens qui vont à tâtons sont rares.
De plus, quand on croise un autre joueur, on lui demande "alors t'as vu quoi de bien ?" et il nous donne normalement un bon jeu, et on va essayer d'aller voir ce bon jeu si on sait que c'est notre genre. Personne n'arrive sur un salon en demandant "c'est quoi le jeu pourri du salon que j'aille perdre 2 heures dessus ? "
Voilà. Je me dis que ceci explique aussi cela, en parti.
Bien à vous
Monsieur Phal
Tout à fait mais tout le monde n'a pas le temps de se constituer une wishlist et même si on s'en constitue une, rien ne dit qu'on ait passé suffisemment de temps pour savoir si vraiment ce jeu peut nous plaire ou non. De plus, le bouche à oreille fonctionne depuis des lustres et donc n'explique pas ces avis plutôt positifs.
Perso, je pense plutôt que c'est la qualité des jeux qui augmente. Les éditeurs travaillent de mieux en mieux, les jeux sont de plus en plus testés avant de sortir, un jeu pourri n'a aucune chance de marcher et tout ça donne une qualité globale beaucoup plus élevée qu'il y a 10 ans.
Cher Monsieur,
Le bouche a oreille sans doute, mais la quantité d'informations avant la sortie n'est pas la même sur des lustres... Mais on est d'accord, les éditeurs font le job.
Après, je pense que c’est aussi dommage de n’essayer que des jeux susceptibles de nous plaire et inscrits sur une wishlist. Combien de fois m’est-il arrivé de jouer à un jeu en pensant qu’il allait me déplaire et n’était pas fait pour moi, pour au final qu’il me fasse passer un agréable moment, contre toute attente. Ok il y a des vidéos, des news, pleins d’infos etc, mais jouer à un jeu est vraiment le seul moyen de s’assurer qu’il nous correspond ou non, et parfois les infos glanées à son sujet ne suffisent pas ou peuvent nous faire mentir.
C'est peut-être aussi parce qu'éditeurs et auteurs font des efforts pour servir à leur clientèle ce qu'ils attendent et se bonifient au fil des ans. Après tout le but d'un jeu est de plaire pour qu'il se vende ou je n'ai rien compris? Voyez simplement les gros progrès accomplis en 10 ans en terme de graphismes (ex. Shakespeare vs. Funkenschlag).
Ha la question de l'offre et de la demande, vaste sujet :)
Moi je pense que c'est l'offre qui façonne la demande (pour le jds mais pas que, pour la littérature et le ciné énormément).
Je ne dis pas nécessairement que le marché nivelle vers le bas, mais je pense néanmoins que la pente est plutôt "descendante" (j'en suis convaincu sur le cinéma et la littérature).
J'aimerais piger ce que tu veux dire ? Si - comme je le comprends -, tu penses que l'offre façonne la demande, alors le marché devrait progresser, puisque les éditeurs seraient libres de proposer les innovations les plus dingues pour leurs jeux ; en effet, ils seraient ici prescripteurs.
Mais c'est un contresens par rapport à ce que tu exprime dans ton deuxième paragraphe...
Harry Cover dit :oui mais donc quand un jeu nous plait et qu'il vient de sortir, il ne faut pas lui mettre une bonne note alors ?
Il y en a beaucoup qui font ça, sans même y avoir joué, certains notent même le jeu simplement en ayant vu les visuels et le nom des auteurs. Pour ma part c'est toujours un pouce vers le bas quand je tombe sur l'avis d'un joueur qui note le jeu 1 mois avant qu'il soit sorti... Je préfère noter les jeux auxquels j'ai joué quelques parties, voire seulement une ou deux si vraiment je me rends compte qu'il n'est pas pour moi. Sinon, je ne vois pas pourquoi se priver d'une bonne note pour un jeu qui nous plait, même s'il vient de sortir, pour peu qu'on l'ai quand même essayé pour savoir de quoi on parle...
Yomgi44 dit : Il y en a beaucoup qui font ça, sans même y avoir joué, certains notent même le jeu simplement en ayant vu les visuels et le nom des auteurs.
Je l’avais remarqué sur BGG, principalement pour les projets KS. Je pensais cependant que ceux qui notaient le jeu aussi vite, avais pris la peine de fabriquer le PnP le cas échéant, mais ce n’est pas certain il est vrai.
Govin dit :Yomgi44 dit : Il y en a beaucoup qui font ça, sans même y avoir joué, certains notent même le jeu simplement en ayant vu les visuels et le nom des auteurs.
Je l'avais remarqué sur BGG, principalement pour les projets KS. Je pensais cependant que ceux qui notaient le jeu aussi vite, avais pris la peine de fabriquer le PnP le cas échéant, mais ce n'est pas certain il est vrai.
Oui, peut-être que que certains y ont joué grâce au pnp, mais surement pas tous. C'est comme le type qui a joué un tiers d'une partie sur un salon avec le brouhaha et tout, et qui balance direct son avis, comme si c'était possible de se faire un avis concluant après 10 minutes de jeu dans un salon alors que le jeu dure 2h... Je préfère nettement dans ces cas-là les retours sur un forum, comme celui-ci d'ailleurs, où les joueurs disent ce qu'ils ont pensé de leurs bouts de partie sans infliger à un jeu auquel ils n'ont que très peu joué une note définitive (et je précise, qu'elle soit très bonne ou très mauvaise, moi j'aime bien quand toutes les critiques et j'ai besoin de voir des retours négatifs également pour me faire mon opinion) liée à un ressenti de salon...
on ne peut pas comparer BGG et trictrac sur la notation sur BGG c’est souvent un moyen de soutenir ou pas un jeu, perso j’ai mis 2 ou 3 notes sur des jeux auxquels je n’ai jamais joué sur BGG, par exemple pour exprimer mon mécontentement d’un retard dépassant les 2 ans (Merci M. Wallace ) cette note sera amener à changer après quelques partis, mais cette attitude est stupide de ma part :o) j’assume car il y a des débordement et on a vu des auteurs bien connus (Eklund par exemple qui est un vieux réac limite extrême droite US) défoncer CO2 avec un 0 car il n’est pas d’accord avec l’idée du réchauffement climatique alors certains on mit 10 pour soutenir le jeu et d’autres des 0 poru soutenir Eklund
Harry Cover dit :on a vu des auteurs bien connus (Eklund par exemple qui est un vieux réac limite extrême droite US) défoncer CO2 avec un 0 car il n'est pas d'accord avec l'idée du réchauffement climatique alors certains on mit 10 pour soutenir le jeu et d'autres des 0 poru soutenir Eklund
C'est exactement pour ces raisons que pour moi les notes sans argumentation sont totalement inutiles... Un joueur a tout à fait le droit de sabrer un jeu ou de l'encenser pour des raisons qui lui sont propres, mais j'aime les connaître. Car pour le coup flanquer une sale note parce que le jeu dure 2h et que c'est trop long ou parce que le thème est vraiment trop subversif, je m'en tape complètement et ne prendrai pas en compte cet avis dans l'affinage de mes choix. La somme d'argumentations est je pense la seule chose qui permet de savoir si le jeu est fait ou pas pour nous.
D'ailleurs je préfererais largement que l'on puisse seulement argumenter sur les jeux au détriment des notes. Une note seule ne sert à rien, mais une argumentation seule a beaucoup plus de valeurs.
Harry Cover dit :on ne peut pas comparer BGG et trictrac sur la notation
Sur BGG il y a un barème très - trop ? - précis. Ce qui fait que sur BGG quand je donne une note à un jeu en suivant scrupuleusement le barème, mets rarement plus de 7,5 à un jeu que j'adore parce que je trouve que les notes élevées (à partir de 8) ont un côté fanboy/frénétique.
Sur Trictrac, je fais au feeling et je peux monter jusqu'à 9,5.
Harry Cover dit :on ne peut pas comparer BGG et trictrac sur la notation
Sur BGG il y a un barème très - trop ? - précis. Ce qui fait que sur BGG quand je donne une note à un jeu en suivant scrupuleusement le barème, mets rarement plus de 7,5 à un jeu que j'adore parce que je trouve que les notes élevées (à partir de 8) ont un côté fanboy/frénétique.
Sur Trictrac, je fais au feeling et je peux monter jusqu'à 9,5.
pas du tout, sur BGG tu notes quand tu veux comme tu veux, tu peux mettre 1/10 car tu n'aimes pas le rouge sur les pions Sur TT normalement il faut avoir joué au jeu pour mettre une note, les avis qui disent ne pas y avoir jouer sont virés par les modos
C'est peut-être aussi parce qu'éditeurs et auteurs font des efforts pour servir à leur clientèle ce qu'ils attendent et se bonifient au fil des ans. Après tout le but d'un jeu est de plaire pour qu'il se vende ou je n'ai rien compris? Voyez simplement les gros progrès accomplis en 10 ans en terme de graphismes (ex. Shakespeare vs. Funkenschlag).
Ha la question de l'offre et de la demande, vaste sujet :)
Moi je pense que c'est l'offre qui façonne la demande (pour le jds mais pas que, pour la littérature et le ciné énormément).
Je ne dis pas nécessairement que le marché nivelle vers le bas, mais je pense néanmoins que la pente est plutôt "descendante" (j'en suis convaincu sur le cinéma et la littérature).
J'aimerais piger ce que tu veux dire ? Si - comme je le comprends -, tu penses que l'offre façonne la demande, alors le marché devrait progresser, puisque les éditeurs seraient libres de proposer les innovations les plus dingues pour leurs jeux ; en effet, ils seraient ici prescripteurs.
Mais c'est un contresens par rapport à ce que tu exprime dans ton deuxième paragraphe...
Du coup, j'aimerais bien que tu développes. ;)
Je vois le truc sur des cycles, pas one shot sur un produit, car cela n'aurait que peu de sens.
Je pense que l'humain est par nature globalement paresseux, et que si on lui présente sur les étals des produits en masse de niveau descendant, il ira vers celui là. Tout cela est très progressif, si je propose d'un coup une bouse, bien entendu cela va coincer (enfin j'espère), mais si le marché, la filière acculture ses clients, on peut avoir ce glissement progressif (du facile, du sans risque etc.). Mr Phal en parlait indirectement dans une tttv pour un pti jeu de dés (j'ai plus le nom en tête), il disait que le marché ricain se remplissait de ce type de produits.
Pour un éditeur proposer un truc de dingue (qui sort du lot) c'est un risque, et avec les effets de masse qui vont bien, c'est de plus en plus compliqué de le faire (et là on rejoint le sujet sur le KS, où effectivement ce canal devrait permettre un "courage" éditorial.
C'est quelque chose d'assez marquant sur le marché du livre, et je ne pense pas que le monde du jds soit différent.
Après je ne dis que tout ce qui marche est bidon (loin de là), qu'un Ovni ludique est condamné à l'échec, heureusement que ce n'est pas tout noir ni tout blanc.
Harry Cover dit :on ne peut pas comparer BGG et trictrac sur la notation
Sur BGG il y a un barème très - trop ? - précis. Ce qui fait que sur BGG quand je donne une note à un jeu en suivant scrupuleusement le barème, mets rarement plus de 7,5 à un jeu que j'adore parce que je trouve que les notes élevées (à partir de 8) ont un côté fanboy/frénétique.
Sur Trictrac, je fais au feeling et je peux monter jusqu'à 9,5.
Ben, 8 sur BGG c'est supposé vouloir dire que tu ne refuserais pas une partie du jeu si on te le proposait, on n'est pas encore au frénétisme :)
9 c'est un jeu que tu as envie de sortir à chaque occasion, et 10 c'est idem mais tu penses que ça ne changera jamais.
