Essen et TricTrac ???

Discutons jeux
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fred henry dit:
sebduj dit:
fred henry dit:Et non je ne pense pas que l un serve l autre. Sorti de Zombicide quasiment aucun jeu sorti de KS ne se vend bien en boutique. Les 2 marchés sont en opposition et encore une fois c est se voiler la face que de refuser de le voir. Le CA jds de KS ne va ni aux boutiques ni aux distributeurs et, à part pour Zombicide, n a aucun effet d entrainement dans pour une seconde vie du jeu dans le réseau classique. KS est un concurrent des boutiques au même titre que peut l être Amazon.

Ca ne sert à rien de discuter ici, tout le monde doit être trop fatigué. Tu parlais de KS VS Eurogames. C'est à cela que je répondais (pas KS VS réseau boutique). Les Eurogames peuvent se vendre via KS ou le réseau boutique. Ce qui m'intéresse, c'est que les jeux soient jouer. On discutera en live, ce sera plus facile :wink: Bonne journée!

Oui tu as raison. Ce que je voulais dire c est que pour l instant il n y a aucun Eurogame dans le top 10 KS mais que je pense que cela viendra bientôt.

Le probleme c'est qu'un ameritrash c'est $100 le pledge de base et $200 le moyen.. un eurogame $50-60 et $70-80... compare en nombre de backers, et la a part conan et zombicide il va y avoir beaucoup plus d'eurogames dans le top (10-20-50)... ;)
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fred henry dit:
Oui. C est vrai. Mais juste une question : si Mysterium était sorti sur KS avec livraison sous 30 jours pcq déjà produit. Sans existance en boutique. Te refuserais tu à le pledger ? Quelle différence avec une précommande sur une boutique en ligne ?

Déjà de base je réagis à KS = tous les joueurs les plus core. Je réagis pas à d'autres choses concernant KS.
Maintenant si je devais tout de même le faire je dirais que :
1) je n'aime pas le principe de KS qui consiste à pledger sur un truc qui hypothétiquement viendra peut-être un jour à devenir conforme à ce qu'on me laisse entendre à travers quelques visuels et un bout de règle présenté.... j'y peux rien cela me hérisse les poils que de voir des gens investir dans des jeux tout pourris mais qu'ils imaginent géniaux, ou simplement voir que la moitié des projets sont foireux. Niveau image cela me motive pas pour KS.
2) Maintenant si KS devenait une boutique en proposant les jeux DEJA édites alors oui pourquoi pas acheter là-bas car au final ce serait exactement ça : une boutique comme une autre. Mais alors ou se trouve l'intérêt ? Je croyais que KS servait à soutenir par un financement participatif quelque chose qui n'existe pas...
3) Le truc qui moi me fait plus réagir serait comme pour mon maraîcher chez qui j'achète en direct ses produits à la ferme pour qu'il en vive mieux, d'aller acheter les jeux à la source chez vous éditeurs et auteurs. Je sais que ce serait au détriment des boutiques et ce n'est pas juste pour elles dans l'idée, mais j'avoue que j'ai toujours du mal à me dire que la moitié de ce que je paye un jeu va au magasin qui ne fait que le stocker sans l'avoir imaginé/produit.
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Concernant le degré de “coritude”. Que ce soit pour les eurogames ou les ameritrash la population KS est en moyenne forcément plus “core” dans la mesure où seuls les plus core des joueurs acceptent de payer un jeu 1 an à l avance. Ça ne viendraitmême pas à l idée d un joueur casual. Je ne dis pas qu il n y a pas de joueurs core en dehors de KS. Je parle de Concentration. Hors KS est manifestement un concentré de “coritude” (nombre des jeux acheté par an, présence sur les forums, proportion du revenu alloué aux jeux, etc).
Et je pense mème qu aujourd hui et en “volume” il y a beaucoup plus de joueurs core en dehors de KS. Je parle vraiment de taux de coritude moyen.

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Prends-le pour snobisme ou non mais KS m’intéresse seulement si le jeu ne pouvait pas se faire ailleurs, pour une démarche particulière, un jeu entre deux feux, un jeu à la thématique particulière, un jeu de niche, etc.
Je ne comprends même pas qu’on continue de pledger la troisième extension de zombicide… je trouve limite indécent d’ailleurs. Pour revenir à la comparaison avec le singe bleu. C’est quoi le plaisir du KS (attention snobisme) en tant que pledgeur ? de former une communauté d’amis, avoir l’impression de participer à une expérience extraordinaire, une communion religieuse autour d’un produit pour les masses ? Il y a peu, on se plaignait du ton du singe bleu, car il semblait qu’il aurait pu vendre des chaussettes aussi bien que des jeux, il nous tutoyait tous, on se sentait co-responsable de la réussite du jeu, on allait remplir les fiches trictrac pour mettre des 5 sans avoir testé le jeu… qui s’en souvient ?
Et surtout quelle est la différence avec un KS aujourd’hui ? Jamie nous tutoie, nous dit qu’on fait partie de l’équipe, qu’on développe le jeu ensemble… tout est pareil quoi… fait plus sypathiquement, mais tout est pareil.
KS est un système commercial qui sert à vendre le maximum de jeux, qui sert à faire débourser plus de 70 euros par pledgeurs (si ce n’est plus) pour vendre du rêve… Espérons un bon jeu comme ça la morale est sauve ! :mrgreen:
Je m’en vais relire Orwell et Bakounine tiens… :clownpouic:

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Belboudin dit:
Mais j'en ai marre de lire à tour de bras que les "joueurs les plus core" sont sur KS... Je dis pas que c'est pas le cas concernant certains jeux et certains types de joueurs, mais non tous les joueurs les plus assidus sont pas sur ks, ...

Entièrement d'accord.
Pour moi, il ne faut pas confondre joueur et collectionneur. Ca n'est pas parce qu'on dépense des milliers d'euros sur KS qu'on est forcément un gros joueur.
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Belboudin dit:
Mais j'en ai marre de lire à tour de bras que les "joueurs les plus core" sont sur KS... Je dis pas que c'est pas le cas concernant certains jeux et certains types de joueurs, mais non tous les joueurs les plus assidus sont pas sur ks, non le monde ne tourne pas autour d'eux, et non le jeux de société se réduit pas à du jeu de figurine. Je dénigre pas KS il se développe et à su trouver son public, mais pour ce que j'y ai vu me concernant il n'y a aucun intérêt pour moi, nada, pas l'ombre d'un début de truc qui me font tilter.

Quand on est un joueur lambda, on juge à l'aune de son cas personnel, de ses goûts, et du cercle de gens qu'on frequente. Pas possible d'avoir du recul et de dire des généralités.
Par contre, quand des gens comme Fred Henry ou surtout M. Phal, qui ont accès à des données bien plus larges (chiffres de ventes des éditeurs et boutiques, statistiques de fréquentation de TT et de son forum pour chaque catégorie et fil, projets des éditeurs sur les mois et années à venir...), annoncent des tendances, moi je les crois.
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Belboudin dit:
3) Le truc qui moi me fait plus réagir serait comme pour mon maraîcher chez qui j'achète en direct ses produits à la ferme pour qu'il en vive mieux, d'aller acheter les jeux à la source chez vous éditeurs et auteurs. Je sais que ce serait au détriment des boutiques et ce n'est pas juste pour elles dans l'idée, mais j'avoue que j'ai toujours du mal à me dire que la moitié de ce que je paye un jeu va au magasin qui ne fait que le stocker sans l'avoir imaginé/produit.

C'est la définition de KS... sauf que tu l'aides a financer sa production non? (tu lui avance les sous pour qu'il achete les graines et l'engrais)

PS : sinon KS on voit beaucoup les quelques projets a probleme, moins les centaines sans aucun soucis, si ce n'est un peu de retard (un mois ou deux pour la plupart)... par contre quand il y a un gros planté ca a clairement tendance a faire beaucoup de bruit, alors qu'au final c'est juste quelques % du total... pas pire que d'acheter une extension en boutique avec tous les dos des tuiles de la mauvaise couleur, c'est pas réservé a KS les soucis...
EDIT : et on peut meme plus poster :(
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J ai édité mon message précédent pour préciser la distinction entre volume et taux. Je pense qu il y a encore plus de joueurs core en dehors de KS c est evident. Mais leur concentration est fatalement plus forte sur KS car il n y a aucun casual.

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khaali dit:
Quand on est un joueur lambda, on juge à l'aune de son cas personnel, de ses goûts, et du cercle de gens qu'on frequente. Pas possible d'avoir du recul et de dire des généralités.
Par contre, quand des gens comme Fred Henry ou surtout M. Phal, qui ont accès à des données bien plus larges (chiffres de ventes des éditeurs et boutiques, statistiques de fréquentation de TT et de son forum pour chaque catégorie et fil, projets des éditeurs sur les mois et années à venir...), annoncent des tendances, moi je les crois.

Ce n'est pas du fait que le forum KS se développe et qu'ils sont frénétiques du clavier qu'il y a plus de monde là que de gens à jouer à de l'eurogame. J'entends très bien les chiffres qui sont donnés par des éditeurs de jeux boutiques qui disent avoir un chiffre en hausse constante (cf. sebduj qui est intervenu avant), les sociétés qui se développent dans le secteur et qui ne semble pas subir un recul lié à KS.
Edit : Pour le coup je suis ok avec la définition de Fred henry sur le fait que, sauf accidents, les joueurs sur KS sont souvent core.
Ce qui m'ennuie avec KS en ce moment c'est pas KS, c'est le discours qui revient à dire qu'il n'y a pas d'avenir en dehors de KS.
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PS. Je suis désolé qu effectivement qu a chaque fois que l on écrit c est deux lettre le débat s enflamme. Il y a un fil dépassionné sur la partie KS. On pourrait y poursuivre la discussion si cela en intéresse certain car que l on soit pour ou contre c est toujours intéressant de discuter.

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Dans un premier temps: non le débat ne tourne pas autour de l’épuisement des eurogames et du poids croissant du crowfounding… Ce serait plutôt autour du moubourrage excessif de vouloir tout savoir dans l’instant…
KS n’a pas vraiment besoin de ramener tous les sujets à lui… Cela marche très bien déjà comme çà.
Je suis de plus en plus attiré vers des eurogames de plus en plus complexe… J’avoue trouver mon bonheur dans cette partie du forum… Moins dans la partie “participatif”…
Et le mépris, je le vois des deux côtés, cela s’écharpe tout autant pro plastique que pro meeple bois… Je trouve même que cela tourne à la démesure…

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@ Belboudin.
Je fais trop de raccourcis et je grossi le trait : il y a c est sur un avenir hors KS. C est juste que je crois que que cette discussion sur Essen est d une certaine façon liée à la transformation du secteur sous deux aspects :
1) explosion du marché US vs Stagnation de l Allemagne.
2) Emergence de KS qui vient conccurrencer les boutiques.

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khaali dit:
statistiques de fréquentation de TT et de son forum pour chaque catégorie et fil,

Mais vous avez lu ce qui s'écrit sur les milliers de pages autour des KS ? La fréquentation peut bien être supérieur, mais les trois-quart des discussions, c'est "ouais un nouveau palier", "quand commence la campagne", "j'espère qu'on aura les strechgoals...". Mis à part quelques débats fort intéressants lancés par Fred Henry et d'autres, il y a peu de discussions sur le jeu lui-même, mais des commentaires sur l'état de la campagne ça oui ! il y a !
Comment dès lors parler de fréquentation qui serait passée de "discutons jeux" à "projets participatifs"?
Si le forum participatif devient le lieu des commentaires pour une campagne en cours, c'est juste normal que la fréquentation soit plus grande, c'est le lieu des clients-joueurs qui peuvent communiquer ensemble sur un projet en cours, c'est tout, pas plus pas moins.
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jmt-974 dit:
Belboudin dit:
3) Le truc qui moi me fait plus réagir serait comme pour mon maraîcher chez qui j'achète en direct ses produits à la ferme pour qu'il en vive mieux, d'aller acheter les jeux à la source chez vous éditeurs et auteurs. Je sais que ce serait au détriment des boutiques et ce n'est pas juste pour elles dans l'idée, mais j'avoue que j'ai toujours du mal à me dire que la moitié de ce que je paye un jeu va au magasin qui ne fait que le stocker sans l'avoir imaginé/produit.

C'est la définition de KS... sauf que tu l'aides a financer sa production non? (tu lui avance les sous pour qu'il achete les graines et l'engrais)


Oui et non. Oui sur l'idée de permettre à l'auteur de mieux en vivre et j'aime cette idée. Mais comme dit sur d'autres fils que j'ai suivis (sans forcément intervenir) il y a aussi ceux qui détournent cette idée pour se sur-financer leurs boites mais surtout on finance (ou pas) des projets qui souvent sont bien loin d'être des jeux finis. J'ai la naïveté de croire encore qu'un éditeur sait déceler ce qui sera un bon jeu, le peaufiner, lui donner le thème qui va convenir, travailler avec les illustrateurs qui vont le sublimer, etc... et ce que j'aimerais ce serait de financer ce projet déjà établi d'un jeu prêt et non pas un truc qui tient la route sur un coin de table. Pour ce que j'ai vu de KS j'ai plus souvent trouvé ces derniers que ceux présentant un projet déjà établi comme Fred Henry l'a fait pour Conan.
Si je vais plus loin j'aurais tendance à pledger facilement un projet proposé par Ystari ou Pearl Games plus que Raoul Dupont qui à inventé un jeu.
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eneo dit:
Et le mépris, je le vois des deux côtés, cela s'écharpe tout autant pro plastique que pro meeple bois... Je trouve même que cela tourne à la démesure...

C est vrai. Je pense peut être qu il y a aussi un sentiment de revanche de la part d une partie des joueurs qui se sentait sous représentée auparavant. Mais c est vrai . Après le temps dépassionnera les débats.
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fred henry dit:@ Belboudin.
Je fais trop de raccourcis et je grossi le trait : il y a c est sur un avenir hors KS. C est juste que je crois que que cette discussion sur Essen est d une certaine façon liée à la transformation du secteur sous deux aspects :
1) explosion du marché US vs Stagnation de l Allemagne.
2) Emergence de KS qui vient conccurrencer les boutiques.

Pas de soucis on est raccord sur les deux points et le reste c'est de l'enflammade de passionnés :)
Tiens j'en profite pour signaler que mon fils et ses amis me demandent toujours quand sortira le nouveau "The Adventurers"' ? :)
Ce sont deux très bons jeux pour initier aux jeux de société les enfants et j'ai toujours trouvé dommage qu'il n'y ait pas un troisième oppus.
@Clignote : +1 pour tout.
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@ Belboudin.
La concurrence est devenu tel sur KS que je pense qu à terme seuls les meilleurs jeux (en terme de game play) s en sortiront. On est au tout début, mais il est déjà impossible à un jeu ne présentatnt pas ses régles en téléchargement ou des pnp de scorer. Et ça ira dans ce sens j espére.

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Alors perso, je ne suis pas d’accord avec cette analyse.
Je me considère comme un gros joueur. Je joue à tout (du jeu de plus de 2h à du party game), je regarde des vidéos de jeux, je lis des règles de jeux, je créé des protos de jeux, je lis des forums de jeux, quasiment tous les jours (pour ne pas dire tous les jours). C’est mon hobby, une passion. mais j’ai une famille, un boulot à plein temps et d’autres passions. Bref, je ne me considère pas comme un No-life qui passerait sa journée devant son ordi.
Bref. J’en viens à mon propos.
Croire que le forum sur le participatif n’est composé qu’au 3/4 de flood, de sur-communication, de “loubards de quartiers qui viennent asséner leurs règles”, de jeux “pas testés” et vendus sur du bling-bling, c’est, à mon avis, se tromper.
Oui, il y a beaucoup de pages pour rien, sur qqs gros sujets comme Conan.
Mais il y a surtout une communauté qui discute du participatif en train de se faire, de stratégie, de communication, de marketing, d’économie, de “sociologie de la consommation” … Qui discute de la production de jeu de A à Z. Des différentes usines où l’on produit, de la fabrication de moules, de qualité de résines et de plastique, des porte-conteneurs (et de comment les suivre en mer :shock: ), des douanes, de logistique, d’éditeurs, de distributeurs, de logisticiens, de boutiques.
Et aujourd’hui, la force de ce topic, pour celui qui a le temps et le courage de le lire et d’y participer, c’est qu’il est extrêmement vivant et intéressant. On y apprend beaucoup de chose.
Comme en son temps on avait appris beaucoup sur le topic de Karis sur “le prix d’un jeu, de la création à la boutique”.
Et je pense que c’est cette richesse et surtout la richesse de ces discussions qui font que ce topic attire du monde. Car il est très intéressant de voir 'l’envers du décors".
Oui, il y a qqs individus à fort caractère, mais si on prend le temps de les écouter, ils disent aussi des choses très intéressantes.
Je ne nie pas l’aspect show et sur-communication de KS, mais n’y voir que ça est à mon avis très réducteur. Il s’y passe beaucoup d’autres discussions très intéressantes et c’est ça qui attire aussi de nombreux joueurs core. Je pense que ces joueur core lisent toujours le forum sur les jeux, mais qu’ils s’expriment plus sur le forum participatif, car c’est là qu’il y a aujourd’hui le plus de matière à discuter.

Clignote dit:
khaali dit:
statistiques de fréquentation de TT et de son forum pour chaque catégorie et fil,

Mais vous avez lu ce qui s’écrit sur les milliers de pages autour des KS ? La fréquentation peut bien être supérieur, mais les trois-quart des discussions, c’est “ouais un nouveau palier”, “quand commence la campagne”, “j’espère qu’on aura les strechgoals…”. Mis à part quelques débats fort intéressants lancés par Fred Henry et d’autres, il y a peu de discussions sur le jeu lui-même, mais des commentaires sur l’état de la campagne ça oui ! il y a !
Comment dès lors parler de fréquentation qui serait passée de “discutons jeux” à “projets participatifs”?
Si le forum participatif devient le lieu des commentaires pour une campagne en cours, c’est juste normal que la fréquentation soit plus grande, c’est le lieu des clients-joueurs qui peuvent communiquer ensemble sur un projet en cours, c’est tout, pas plus pas moins.

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fred henry dit:@ Belboudin.
Je fais trop de raccourcis et je grossi le trait : il y a c est sur un avenir hors KS. C est juste que je crois que que cette discussion sur Essen est d une certaine façon liée à la transformation du secteur sous deux aspects :
1) explosion du marché US vs Stagnation de l Allemagne.
2) Emergence de KS qui vient conccurrencer les boutiques.

Ca me semble quand même être une analyse biaisée par quelqu'un qui passe beaucoup de temps sur KS.
Essen, ce n'est plus le marché du jeu allemand, le jeu allemand est quasi mort depuis 10 ans. Certes, il a muté en eurogames (et la plupart des joueurs ne voient pas la différence, mais elle est là). Or, depuis qu'il a muté, l'Allemagne n'existe plus sur le marché européen. Essen, c'est le salon du jeu, certes plus eurogames qu'américain, ce qui s'explique géographiquement, mais ça reste le salon du jeu. Et sur le marché de l'Eurogame, l'Allemagne n'existe plus depuis bien longtemps.
La concurrence KS boutique est pour l'instant ultra marginale, car ce qui fait vivre les boutiques, c'est l'ouverture du jeu au grand public, or ce public, il n'est pas prêt de passer sur KS.
Je pense donc que tu fais des raccourcis qui ont peut-être un fond de vérité mais qui, je pense, ne représente en rien le pourquoi de ce topic.
Plus, tu parlais de l'immaturité dont était traité le backer par le non-backer, il faut avouer qu'il y a des comportements récurrents absolument incompréhensible pour moi. Le type qui se plaint d'un jeu qui arrive en boutique 10€ + cher qu'en Allemagne (genre 45 au lieu de 35) mais qui va pledger un jeu à 100€ dont il ne sait rien, c'est quand même un comportement que personne n'a réussi à m'expliquer.
Après, il existe aujourd'hui des nouveaux modes de consommation, mais Essen reste le moment de l'année où il y a le plus de jeux qui sortent, et de très loin. Pour un salon "has been", c'est pas mal.
PS : je suis hyper fatigué, j'espère ne pas avoir été trop direct, mon propos ne se veut en aucun cas agressif
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@ Loic. Je suis au volant donc je répondrai plus tard. Mais globalement je pense qu on dit presque la meme chose et que c est moi qui me suis emporté. Je vais prendre du recul et expliquer mes impressiins (en etayant)