Salut!
j’aimerais avoir votre avis sur le point suivant : Disons que j’ai remarqué que de nos jours, un constat indiscutable peut être fait dans le monde des jds : Des jeux du calbire d’un MONOPOLY (j’'en vois déja faire la moue…), d’un Scrabble, d’un MasterMind ou encore d’un Cluedo, ça ne se créer plus DU TOUT! (à l’exception du superbe ABALONE, bien sûr!..)
En effet, les ludophiles pourront critiquer encore et encore les innombrables défauts de ses grands classiques, ceci 'empêche, que se sont ces jeux là que plébitscitent le plus grans nombre de joueurs ans le monde!!
J’ai l’impression qu’aujourd’hui, 99,9% des créations de jeux sont implicitement destinées à des connaisseurs, à des joueurs confirmées, tant lmes règles sont complexes, et les thématiques peut “fédératrice”! ( excusez moi, mais créer un jeux de plateaux avec pour thème la colonisation stratégique de l’espace interstellaire, c’est sûr que c’est pas ça qui va pousser une famille lambda à se réunir autour d’une table!!)
Ce n’est que mon avis, et je trouve ça vraiment dommage!! . Est ce tout simplement parce que toute les bonnes idées à la fois simple et réellement fédératrice ont dèja été trouvée?
Je ne suis pas d’accord du tout.
De très bon jeux simples et fédérateur sortent chaque années. Pour devenir un grand classique il faut de l’age. Des jeux comme Jungle speed ou Unanimo peuvent très bien le devenir. Les Colons de Catane le deviennent petit à petit. Il l’est déjà en Allemagne.
Ce que tu appelles grands classiques c’est en fait les jeux en grande surface qui ne sont pas sous license et ne bénéficie pas de campagne de pub.
On trouve de plus en plus de jeux moins classique dans les joué club, pickwick, toys’r us qui sont déjà de la plus grosse distribution.
Quand les grandes surface deviendront moins frileuse ce sera la fin des grands classiques (monopoly, cluedo, risk) il restera des jeux immortels et réèlement malin comme scrabble, master mind, taboo ou pictionary dans tes grand classiques.
Ce n’est aussi que mon avis.
Salut 
,
pour ta remarque au sujet du thême fédérateur : c’est, à mon avis, très subjectif. En fait, je ne vois pas le thème du monde financier de l’urbanisme ou celui du polar spécialement “fédérateurs”.
Les thèmes, c’est les goûts et les couleurs. Maintenant on ne crée pas des jeux avec des thèmes non fédérateurs, on crée des jeux avec des thèmes variés : plus on a de thèmes différents, moins ceux ci sont “fédérateurs”.
Pour le Monopoly, je pense que son succès vient du fait qu’a l’époque, il n’y avait que ça. (mais ma culture ludique est faible, un Reixou serai plus en mesure de confirmer ou d’infirmer cette déclaration).
Des jeux, qui se veulent grand public, sont crées . Ils n’ont pas la notoriété du Monopoly : pourtant, ils ne sont pas plus compliqué et surtout, il sont beaucoup moins long (un Monopoly, c’est quand même 3/4 heures).
Tu dis que Le Monopoly est un classique, un jeu “culte”. Certes.
Mais La Petite Maison Dans La Prairie est une série culte aussi 
Je crois que par rapport à la question posée par l’invité, le problème de fond est bien réel : créer un grand classique est, de nos jours, probablement beaucoup plus difficile qu’il y a 20 ou 30 ans.
Je rejoins aussi son avis concernant les grands classiques comme le Monopoly, le Cluedo, le Risk ou le Scrabble. Ils sont indétronables et… très bons à leur niveau.
C’est sur que la communauté des joueurs avertis pourra reprocher beaucoup de choses à ces jeux. Ce ne sont pas des jeux parfaits. Mais pourtant ils sont très ludiques et faciles d’accès. Tout le monde à sa chance de gagner. C’est ce qu’attend le grand public. Ces jeux continueront donc de se vendre encore et encore…
Par contre, créer un nouveau produit culte, que ce soit un jeu ou toute autre activitée créatrice, est probablement de plus en plus difficile pour les raisons suivantes :
- le nombre croissant de jeux sur le marché pour une demande qui ne croit pas aussi vite. Plus il y a de choix, plus faible sont les chances qu’un jeu ressorte du lot en terme de ventes.
- les modes et les goûts évoluent plus vite qu’avant. Avant qu’un titre devienne une référence, il est “out” par d’autres titres plus récents (donc plus “in” si on veut) ou alors il est copié en long et en large et n’a pas le temps de marquer son territoire comme étant “la” référence.
Cependant reste-t-il des chances à créer des jeux cultes ?
Oui, bien sûr. Mais il faut s’accrocher.
- Magic est définitivement devenu une référence. Par contre le système de collection peut entrainer sa perte à moyen/long terme, car une collection est souvent remplacée par une autre…
- Abalone, comme cité par l’invité, a su se faire une jolie place. Cependant sur la durée saura-t-il la conserver ? pas évident…
- Taboo ou Pictionary : de très bons jeux à l’avenir encore prometteur.
Ce qui est sur, c’est que c’est l’originalité (le caractère unique) associée à une adéquation du jeu aux attentes du grand public, et ajouté à une forte promotion dès l’origine, qui peut créer un jeu “au-dessus” des autres. Sans cela, c’est désormais mission impossible…
Pareil que Nono, je ne suis pas du tout d’accord avec l’invité… Des jeux très simples, accessibles à tous et de très bonne qualité (LADR, Les colons de Catane, Jungle Speed…) pourraient tout à fait devenir d’ÉNORMES classiques…
Abalone est à mon avis bien inférieur aux jeux du projet GIPF et pourtant pas spécialement plus simple…
Le seul truc, c’est que les jeux que tu cites sont arrivés quand il n’y avait rien, et ils ont été montés au pinacle. Le grand public ne sachant pas qu’il y a du neuf depuis 1934 (année où est sorti le Monopoly), continue à acheter ces jeux-là bien que n’y jouant plus, on les achète pour les gamins qui ne l’ont pas encore…
Je te garantis que les “non-joueurs” à qui tu fais découvrir “les Aventuriers du Rail” ne retoucheront plus jamais au Monopoly…
Invité dit:J’ai l’impression qu’aujourd’hui, 99,9% des créations de jeux sont implicitement destinées à des connaisseurs, à des joueurs confirmées, tant lmes règles sont complexes, et les thématiques peut “fédératrice”! ( excusez moi, mais créer un jeux de plateaux avec pour thème la colonisation stratégique de l’espace interstellaire, c’est sûr que c’est pas ça qui va pousser une famille lambda à se réunir autour d’une table!!)
Quand je lis ça, je me dis que tu n’as pas encore visité Tric Trac…
Alors bienvenue et tu peux aller lire quelques fiches:
- Loups-Garous de Thiercelieux (vendu à des centaines de milliers d’exemplaires en France, intergénérationnel)
- Les Aventuriers du Rail (le jeu familial par excellence)
- Les Colons de Catane (devenu culte)
- Unanimo
- Jungle Speed
- Mystère à l’abbaye (tu cites le Cluedo mais mes parents joueraient avec bien plus de plaisir à celui-ci)
- DVONN (jeu abstrait d’une simplicité folle et qui range l’Abalone et les Échecs au rang de jeu incroyablement austère et peu fédérateur)
- Set (tu cites le MasterMind… celui-ci est plus intelligent et peut se jouer à plein en même temps!!! avec des règles incroyablement simples)
Je n’ai pas trop d’avis sur la question générale dont j’avoue ne pas avoir trop compris la portée…
Je voulais juste corriger un truc sur Magic. C’est tout l’inverse, c’est la collection qui en a fait et en fait encore le succès. Très légitimement Garfield s’attribue la ré-invention à cette occasion du metagame (). Si on peut penser que cela a toujours existé, il a fait là une superbe démonstration de son importance.
() Tout ce qui se passe avant, pendant et après une partie. On ne peut décreter à l’avance que cela va fonctionner, sachant que cela doit émerger des échanges entre joueurs. Mais Garfield pense que l’on peut le faciliter ou du moins créer un environnement favorable à son émergence. Il a écrit de très intéressants articles à ce sujet (dont un repris dans Game Design Workshop avec ses propos il y a dix ans et son retour aujourd’hui sur le phénomène).
a+ cb
gagagaga37 dit:- Magic est définitivement devenu une référence. Par contre le système de collection peut entrainer sa perte à moyen/long terme, car une collection est souvent remplacée par une autre…
En réponse aux commentaires d’O’Cédar, je crois qu’on ne parle pas de la même chose. Le point de notre invité est de savoir si on peut encore créer des jeux cultes qui se vendent comme un Monopoly ou un Cluédo.
Il y a une différence entre un jeu qui “pourrait” devenir un énorme classique, et un jeu qui le devient.
C’est sur qu’il y a beaucoup de très bons jeux actuellement. Et pourtant, ils ne deviennent pas de grands classiques. Même Carcassonne, Les Aventuriers du Rail ou Les Colons de Catane, qui connaissent un bon succès, ne représentent pas grand chose en terme de ventes à côté des monstres Monopoly et autres grands succès. Le grand public ne connait pas ces jeux. C’est un fait.
Donc la question posée n’est pas de savoir si on peut faire de grands jeux. La question est de savoir si on peut faire des jeux qui connaissent un très grand succès en terme de ventes (à savoir des qtés de 500.000 à plusieurs millions d’unités vendues).
Et pour reprendre les exemples cités par O’Cédar, Mystère à l’abbaye ne se vendra jamais autant que Cluédo, et DVONN ne se vendra jamais autant qu’Abalone. Le vérité est donc ailleurs…
Pour finir je reprendrai ce que dit Cberg. Je suis tout-à-fait d’accord sur le fait que le système de collection a entrainé Magic vers des sommets de ventes et lui a donné une longétivité accrue sur le court terme/moyen terme. Mais si on parle à long terme, que sera Magic dans 20 ans ? sera-t-il encore édité ? Là je pense que ce système de collection qui a fait le succès du jeu va aussi accélérer son déclin. De nouveaux jeux verront le jour… Pourquoi les magasins continueraient à vendre du Magic dans 10 ans quand des jeux novateurs auront été créé depuis ? Magic ne pourra pas bien vieillir du fait qu’il y a désormais trop de cartes, et qu’à part les passionnés, les nouvelles générations de joueurs ne voudront pas s’y lancer.
Je pense vraiment avoir répondu en plein dedans… L’unique raison pour laquelle les jeux que j’ai cité risquent de ne pas se vendre aussi bien que les Monopoly et autres vient uniquement du fait que les autres sont sortis avant, et en raison de l’obscurantisme du grand public qui achète en supermarché… Ils ne sont absolument pas moins fédérateurs!
En résumé, le marché est bloqué pour l’instant par les dinosaures qui ont pris la place… mais si on arrive à faire bouger les mentalités comme les Loups-Garous ou les Aventuriers du Rail le font à petite échelle, je suis sûr que les Monopoly et Risk dégageront pour de bon… (Pareil pour Abalone, qui y retoucherait après avoir goûté au projet GIPF?!)
On en reparle dans 10 ans alors 
Cela fait 10 ans que l’on annonce la fin du phénomène Magic et cela fait 10 ans qu’il bat des records de vente. Il a ouvert la porte à toute une industrie (quand on voit les ventes de Pokemon et Yu-Gi-Oh! dans le monde, il y a de quoi tomber à la renverse, ce n’est pas nécessairement comparable mais à côté le Monopoly vend peu, très peu). Si je ne suis pas nécessairement sûr que la surenchère actuelle sur les jeux de cartes à collectionner soit justifiée ou une bonne chose, je ne parirais pas si vite sur la fin de Magic
gagagaga37 dit:Pour finir je reprendrai ce que dit Cberg. Je suis tout-à-fait d’accord sur le fait que le système de collection a entrainé Magic vers des sommets de ventes et lui a donné une longétivité accrue sur le court terme/moyen terme. Mais si on parle à long terme, que sera Magic dans 20 ans ? sera-t-il encore édité ? Là je pense que ce système de collection qui a fait le succès du jeu va aussi accélérer son déclin. De nouveaux jeux verront le jour… Pourquoi les magasins continueraient à vendre du Magic dans 10 ans quand des jeux novateurs auront été créé depuis ? Magic ne pourra pas bien vieillir du fait qu’il y a désormais trop de cartes, et qu’à part les passionnés, les nouvelles générations de joueurs ne voudront pas s’y lancer.
Pour en revenir à mon premier message, il était en effet plus facile avant de se faire une place au soleil. Maintenant c’est plus difficile de marquer le coup, mais ce n’est pas impossible.
Au jour d’aujourd’hui, ce qui fait la différence entre un Monopoly et un Colons de Catane, c’est la NOTORIETE.
- Monopoly est hyper connu, des jeunes et moins jeunes. Tout le monde connait les règles. C’est une valeur sûre !
- Les Colons de Catane ne sont pas connu du grand public. Avant de me plonger dans Tric Trac ou d’autres sites sur les jeux, je n’avais jamais entendu parlé des Colons de Catane, de Carcassonne ou des Aventuriers du Rail.
Problème 1 : Notoriété
Ensuite, comment savoir si un jeu dont on entend parler est bon ? Pas facile… Alors on lit des avis, pour ceux qui se penchent vraiment sur la question… et puis avec un peu de chance on achète le jeu…
Problème 2 : un nouveau jeu n’est pas une valeur sûre pour ceux qui n’y ont pas joués
Et puis, un jeu de société ça prend de la place… et puis qu’est ce qui se passe si on aime pas, on en fait quoi ? et si nos amis/famille n’accroche pas ?
Problème 3 : il faut vraiment être convaincu pour acheter un nouveau jeu.
Dès lors, ce n’est pas étonnant que les références fonctionnent si bien, et que les autres trainent loin derrière.
Sur l’ensemble, je rejoins tout à fait O’cedar
gagagaga37 dit:
Carcassonne, Les Aventuriers du Rail ou Les Colons de Catane, qui connaissent un bon succès, ne représentent pas grand chose en terme de ventes à côté des monstres Monopoly et autres grands succès…
Laisse leur le temps.
Les jeux auquel tu les compares ont plusieurs décenies, c’est normal qu’ils aient du retard.
gagagaga37 dit:Le grand public ne connait pas ces jeux. C’est un fait.
Ce n’est pas vrai en Allemagne.
les colons, là-bas, tu le trouves en supermarché et ça a largement depassé le milieu des “joueurs”
gagagaga37 dit:
Pourquoi les magasins continueraient à vendre du Magic dans 10 ans quand des jeux novateurs auront été créé depuis ?
ça fait quand même plus de 15 ans que ça dure…et le public se renouvelle en permanence…
[mode argumentation par l’absurde on]
C’est comme en litterature : il est impossible aujourd’hui d’écrire un grand classique. Combien de livre de ces cinq dernières années sont étudiés en cours de français dans nos collèges et lycées. Au temps de Molière, Racine, Voltaire, Rousseau, Zola, Montaigne, etc…, c’était beaucoup plus facile. La preuve : tout le monde connait les noms de ces auteurs.
[mode argumentation par l’absurde off]
Moralité : rendez-vous dans cinquante ans !
Oui, à nouveau d’accord avec Cberg sur le fait que Magic a duré bien longtemps et dure encore, et que le phénomène des cartes à collectionner n’est pas pret de s’arrêter. (d’ailleurs à ce sujet je suis en train de bosser sur un projet dans le genre… à voir si ça aboutit un jour…).
Donc oui, le phénomène des cartes à collectionner est bon. Si le jeu est bon en plus et a un bon support, ça peut très bien marcher.
Magic, Pokemon, Yu-Gi-Oh ! Je dis “oui”
Par contre, juste pour revenir au jeu Magic, qui a initié cette vague et ces systèmes de jeu, moi je ne le vois quasiment plus à la vente en France dans les grands magasins. Alors peut-être que je regarde pas bien, mais en ce moment je vois plus Yu-Gi-Oh ou Duelmaster.
J’aime beaucoup le jeu Magic, mais je pense que maintenant il a fait son temps et que dans 10 ans on en reparle plus. Mais bon, peut-être que je me trompe…
gagagaga37 dit:
Carcassonne, Les Aventuriers du Rail ou Les Colons de Catane, qui connaissent un bon succès, ne représentent pas grand chose en terme de ventes à côté des monstres Monopoly et autres grands succès..
bigsam dit:
Laisse leur le temps. Les jeux auquel tu les compares ont plusieurs décenies, c'est normal qu'ils aient du retard.
Prends Abalone, Taboo ou Trivia Pursuit. Ils ne leur a pas fallu beaucoup de temps avant d'émerger et de devenir des succès mondiaux. Alors laisser le temps, je veux bien, mais je ne crois pas que ça change le fond du problème.
gagagaga37 dit:Le grand public ne connait pas ces jeux. C'est un fait.
bigsam dit: Ce n'est pas vrai en Allemagne.
les colons, là-bas, tu le trouves en supermarché et ça a largement depassé le milieu des "joueurs"
Je parle pour la France ou pour les succès Mondiaux.
L'Allemagne est très sur les jeux de société, donc je mets ce pays à part. Quand je parle de notoriété, c'est au niveau mondial (enfin plutôt au niveau des Pays industrialisés). Quand je parle de succès, c'est aussi au niveau mondial.
gagagaga37 dit:
Pourquoi les magasins continueraient à vendre du Magic dans 10 ans quand des jeux novateurs auront été créé depuis ?
bigsam dit:
ça fait quand même plus de 15 ans que ça dure...et le public se renouvelle en permanence....
Ouai... je ne suis pas convaincu. Mais comme je ne connais pas la courbe des ventes de Magic, je ne parle pas en connaissance de cause.
Abalone, Taboo et Trivial Pursuit ont entre 15 et 20 ans.
ça fait quand même quelques années de plus que Catane, Carcassonne ou LADR…
Ceci dit, tu as raison sur un point, c’est sur le fait que les publics “cibles” sont différents dés le départ…
Un peu, pour reprendre l’analogie d’Arthemix avec la littérature, de la même manière qu’un prix Goncourt n’a pas le même public que le denier Sullitzer ou que le code Da vinci…
Il y a toujours une démarche “best sellers” dans le jeu aujourd’hui, que l’on pourrait opposer à une démarche “artisanale” de création.
Prends un jeu comme “Cranium” :
Il est récent
Il se vend trés trés bien
Il a toutes les chances de devenir un “classique”
Il est un savant mélange d’autres jeux sans aucune innovation…
D’autres suivent, en misant sur les mêmes moyens marketing trés fort dés la mise sur le marché du “produit” (Cresus, Y€s, etc…)
Il me semble que le nom d’Abalone est un peu connu du grand public, quand même. Ils font même des pubs TV à Noël, il me semble.
Pour Magic, c’est quand même le jeu de cartes à collectionner qui a le mieux marché sur la durée. Il y en a une pelletée qui ont disparu avec le temps (Netrunner, Guildes, X-Files, Kabale… je me trompe peut-être, mais je crois qu’ils ont disparu). Alors si dans 10 ans il ne doit en rester qu’un, ça a de grandes chances d’être Magic.
La question initiale est complexe et limite insoluble : Comment faire un bon jeu qui soit connu du grand public dans 20 ans ?
- Faire un bon jeu => c’est ce que tous les créateurs de jeux passionnés essayent de faire. Mais un un bon jeu n’est pas forcément un jeu qui se vend, et un jeu qui ne se vend pas n’est pas connu du grand public, et donc ne se vendra jamais.
- Faire un jeu connu du grand public => il faut un marketing en béton armé. Oui, mais les éditeurs doivent trouver le juste milieu entre dépenser de l’argent pour amorcer la pompe, et gagner de l’argent. Quand Day of Wonders sort un nouveau jeu, tout le monde trouve que c’est avec un marketing efficace, pour ne pas dire agressif. Mais il n’empêche que ça reste dans le milieu des joueurs ; parce que faire de la pub auprès du grand public, c’est infiniement plus cher.
- Faire un jeu qui soit connu dans 20 ans => c’est la roulette russe. Impossible de savoir (sinon tout le monde ferait des jeux à succès, hein). Le meilleur moyen pour qu’il soit connu dans 20 ans, c’est qu’il soit connu dans 10 ans. Et pour qu’il soit connu dans 10 ans, il faut qu’il y ait une communauté de joueurs passionnés dans 5 ans. Et pour cela, il faut que le jeu soit bon.
Bref, c’est un peu le serpent qui se mord la queue. Il n’y a pas de recette pour faire un succès pérenne.
Comme tu le dis Amaury, tout dépend des moyens mis en oeuvre au niveau du marketing et de la promotion en dehors des réseaux ludiques…
Mais comme l’invité et gagagaga37 parlent des qualités du jeu, à partir du moment où TOUT LE MONDE prend plus de plaisir avec “Les aventuriers du Rail” qu’avec le “Monopoly”, le verdict me semble clair…
Exactement ! Tu as trouvé le mot exact, c’est Best-seller. Pour aller dans l’idée de la question de l’invité, on pourrait changer le titre et mettre : peut-on encore créer des best-sellers dans l’univers du jeu ?
Je te rejoins aussi quand tu opposes la démarche artisanale et la démarche best-sellers. Comme dit ci-dessus par O’Cédar, il existe de très bons jeux qui pourraient devenir de gros succès. Mais le problème c’est qu’il n’ont pas bénéficié de l’artillerie du best-Sellers, et de la recherche de ce qui fait vendre un jeu.
C’est comme la musique à l’heure actuelle. Les Star Academy ou autres créations qui bénéficient d’une notoriété et d’une publicité forte voient leurs ventes atteindre des sommets. Par contre, certains chanteurs probablement nettement meilleurs n’atteignent pas les mêmes sommets.
Pour la littérature, un Da Vinci Code ou un Harry Potter sont des succès phénoménaux. Cela ne veut pas dire que ce sont les meilleurs livres. Par contre cela veut dire qu’ils correspondent parfaitement aux attentes du public. Derrière il y a toute une série de très grands écrivains qui peinent à se faire éditer et à vendre leur livre.
gagagaga37 dit:C'est comme la musique à l'heure actuelle. Les Star Academy ou autres créations qui bénéficient d'une notoriété et d'une publicité forte voient leurs ventes atteindre des sommets. Par contre, certains chanteurs probablement nettement meilleurs n'atteignent pas les mêmes sommets.
Pour la littérature, un Da Vinci Code ou un Harry Potter sont des succès phénoménaux. Cela ne veut pas dire que ce sont les meilleurs livres. Par contre cela veut dire qu'ils correspondent parfaitement aux attentes du public. Derrière il y a toute une série de très grands écrivains qui peinent à se faire éditer et à vendre leur livre.
Pour moi, il y a une grosse différence entre tes exemples et le milieu du jeu.
C'est que si tu fais lire d'autres livres que les Harry Potter ou écouter d'autres disques que la Star Academy, les gens en question n'apprécieront pas plus que ce qu'ils auraient choisi... alors que dans le cas des jeux, c'est l'inverse!!! Ils prendraient plus de plaisir avec LADR qu'avec le Monop!!!
Mon message précédent faisait suite à ce que disait BigSam sur les Bestsellers.
Par contre pour reprendre Amaury, je crois qu’on est tous d’accord : La qualité d’un jeu ne fait pas la quantité vendue et vice-versa.
Il y a des jeux nuls qui se vendent bien (enfin, pas trop nuls quand même).
Il y a de très bons jeux qui ne se vendent pas.
C’est à ça que sert le marketing après tout : mettre en valeur et faire connaitre le produit du public. Enfin, ya pas que ça. L’action du mkting se résume principalement aux 4 “P” : prix, produit, distribution, publicité.