20100 dit: ... 2007, X passe aux élections. ... Dans la foulée, il fait passer une loi qui autorise la peine de mort et interdit l avortement. (extrème?...) ...
Je me permets de te citer en créant un autre topic qui n’a rien à voir avec le sujet précédent. Il est une idée très répandue qu’on est à la fois pour l’avortement et contre la peine de mort ou bien contre l’avortement et pour la peine de mort. Il semble d’ailleurs que la majorité des gens se range dans une de ces deux catégories (comme par exemple Chirac d’un côté et Bush de l’autre). Pourtant, cette position me semble complètement paradoxale. Au regard de la vie (qui est en jeu dans ces choix), soit on considère que le droit à la vie est sacré et on s’interdit le droit de la supprimer (on est alors contre l’avortement et contre la peine de mort), soit on considère des intérêts supérieurs au droit à la vie et on admet que la bonne santé des familles ou de la société justifie l’avortement et la peine de mort. Le fait de ne pas se poser la question en ces termes montre que le choix qui est généralement fait ne prend finalement pas la vie en considération alors qu’elle est bien l’enjeu principal de ce choix.
Je créé le topic pour toi.
Je crois que l'enjeu n'est pas le respect sacré de la vie dans le sens biologique du terme. Il s'agit de respecter la totalité de la personne humaine : sa vie, certes, mais aussi sa liberté, ses pensées, son avenir, ses liens avec des proches...etc. Un homme c'est quand même beaucoup plus qu'un tas de chaire et d'os. La question n'est donc pas de savoir s'il faut respecter toutes les formes de vie, mais si l'embryon est une personne (pour le criminel, ça me semble évident). Personnellement je n'ai pas la réponse. Je n'ai entendu à ce sujet que des réponses idéologiques. Par contre ce que je sais, c'est que la femme qui veut avorter en est une, de personne, et qu'en l'absence de certitude, elle me semble la mieux placée pour savoir ce qu'elle doit faire.
Je suis personnelement pour l'avortement et contre la peine de mort.
Biologiquement, nous parlons bien de la Vie. Philosophiquement, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que le foetus est une conscience établie (le calendrier permettant à une femme d'avorter et d'ailleurs très lié à la phase embryonnaire qui exclu que nous ayons à faire à un bébé... mais là, les gens ne s'accordent pas toujours).
L'avortement peut éviter bien des drames. Malformations, viols, situation financière : la personne est en droit de ne pas donner vie. Rares sont les femmes qui avortent sans déchirement et dans un je-m'en-foutisme total. C'est un drame... mais c'est souvent pour en fuir un plus grand. Interdire l'avortement c'est forcé, par exemple, une jeune fille de 15 ans sans le sous à élevé l'enfant d'un viol organisé. Une vie ? Deux vies brisées ?
La peine de mort n'a rien à voir. A nouveau, dans le cadre biologique, elle est bien l'arrêt d'un coeur, d'une vie. On connait son aspiration : le punitif... et l'Histoire, l'actualité, prouvent qu'elle n'est pas persuasive et qu'elle ne règle rien. Les cas de criminels impossible à réintégrer (je pèse mes pensées sur ce point : "impossible à réintégrer") ne sont pas à supprimer mais à écarter pour protéger la société.
Avortement et Peine de mort (et ma vision n'a rien de révolutionnaire tant je pense la partager avec des milions de gens) n'ont donc rien en rapport.
Si l'on doit se figer sur le respect de la Vie nous pouvons alors causer de l'euthanasie où ici donner la mort est justement respecter la vie elle même d'une personne, ses peines et souffrances (il en va de même pour ses proches).
La Vie ce n'est pas qu'un organe qui palpite c'est l'environnement dans lequel il se meut.
Car elle est condamnée une personne dans la souffrance a ce droit de mourir. Car elle risque de vivre un drame, une femme peut ne pas enfanter. Car cela ne règle rien, un criminel n'a pas être supprimé...
Dans la peine de mort, et sous réserve de ne pas se tromper de personnage (je ne connais personne qui soit pour la peine de mort pour les innocents), c'est un criminel qui est tué. Quand on avorte, c'est un enfant innocent qui est tué (je ne parle pas ici des cas ou la vie de la mère seraient en danger).
Krka dit:Dans la peine de mort, et sous réserve de ne pas se tromper de personnage (je ne connais personne qui soit pour la peine de mort pour les innocents), c'est un criminel qui est tué.
Oui (dans les pays où c'est autorisé, en France le criminel est également le bourreau).
Krka dit:Quand on avorte, c'est un enfant innocent qui est tué (je ne parle pas ici des cas ou la vie de la mère seraient en danger).
Comme dit plus haut, toute la question est de savoir si c'est un enfant et si l'innocence a un sens pour un embryon (je m'étais trompé plus haut, le foetus c'est au délà de trois mois).
Peux-tu m'expliquer en quoi l'embryon est une personne et à partir de quand elle le devient ?
Bon comme le débat est lancé je vais donner mon avis qui ne fera pas l'unanimité -loin de là-.
1° l'avortement : d'un point de vue personnel je suis contre parce que ce n'est pas, selon moi, un moyen de contraception. Par contre je suis prêt à me battre (ou plus exactement à casser des têtes et à faire des bourre-pifs dans des manifs échevellées) pour le droit de chacun en tant qu'individu à l'avortement.
2° je suis pour la peine de mort. Encore une fois attention, c'est à dire que le principe de la peine de mort me satisfait -sans pour autant que je défile dans les rues avec une pancarte incitant à exécuter tellle ou telle personne-. Ce qui me dérange le plus par contre c'est que des innoçents sont souvent condamnées et que si la peine de mort est d'application on commet alors un meurtre prémédité social purement et simplement ... passible de la peine de mort Le vrai problème selon moi n'est donc pas la peine de mort mais la Justice qui est incappable d'être juste et se contente d'appliquer des lois de manière irréfléchies.
Il ne faut pas confondre ce qui est légal de ce qui est juste, il s'agit de choses totalement différentes. Ainsi pour des raisons de procédure des ordures s'en sortent et c'est injuste mais légal. Dans d'autres cas (Homard m'a tuer ) c'est le contraire, des innocents payent au nom de la Justice mais rendue par la loi.
En Belgique nous avons pû assister il y a quelques années à l'arrestation d'un criminel multirécidiviste (Patrick Hammers) qui a fait tout ce qu'un criminel peut imaginer y compris enlever un ministre contre rançon, attaquer des fourgons blindés au bazooka, etc. Ce monsieur s'est mystérieusement suicidé paraît-il après qu'on l'ai repris suite à sa X-1 ème évasion et avant son Xème procès ... comme c'est pratique. De là à imaginer qu'on l'ait un peu aider, de nombreuses personnes (y compris des journalistes) sautent le pas. Et c'est là où en réalité la société dérape. Si effectivement il a été suicidé car trop dangereux, cela voudrait dire qu'il existe une peine de mort tacite, illégale mais appliquée par les représentants de la loi ... dans ces conditions je trouve infiniment plus rassurant qu'il existe des loi pro-peine de mort sur lesquelles les élus (et donc le peuple) aient un contrôle ... sinon on pourrait vite se croire au Chili sous Pinnochet
Mon seul vrai problème avec la peine de mort est donc que la certitude de culpabilité n'est pas souvent établie et que les erreurs judiciaires étant légion (y compris en France et en Belgique, on est vraiment pas à l'abri, l'histoire réçente l'a assez démontré) ...
Metamorph dit: Philosophiquement, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que le foetus est une conscience établie (le calendrier permettant à une femme d'avorter et d'ailleurs très lié à la phase embryonnaire qui exclu que nous ayons à faire à un bébé... mais là, les gens ne s'accordent pas toujours).
Un foetus de 2 mois, un foetus de 6 mois ou un bébé de 4 mois ont la même conscience (celle d'une huître), or, on n'a plus le droit de tuer les bébés (les Romains le faisaient, c'était moins compliqué que l'avortement à l'époque). Le respect de la vie n'est donc pas lié à cette conscience. Il est à mon avis lié à la conscience que les parents ont de l'enfant : s'il est tout petit, encore assez informe et pas directement visible parce que pas encore sorti, il inspire infiniment moins de compassion qu'un nouveau-né. On observe la même distance de compassion chez les gens qui trouvent répugnant de tuer des animaux et qui mangent tout de même de la viande (il arrive qu'on me traite de monstre parce que je suis pêcheur, mais les mêmes ne le font jamais quand je sors du four mon sandre en papillotte). Pour ce qui est du stade de développement d'un bébé à partir duquel on peut le tuer, il aurait été tout aussi judicieux de choisir la naissance qui est un cap très marqué (on peut le tuer dans tous les cas avant sa naissance et non pas après X semaines de gestation) ou même après la naissance tout simplement tant qu'il ne montre pas encore de conscience de lui-même (là, je reconnais que ce serait quand même dur pour les parents).
Monsieur Phal dit:Là, on entre dans la conviction, et en général il n'y a pas débat
Je suis à moitié d'accord avec cette affirmation. Il y a certes une bonne part de "convictions" sur ces questions. Plus haut, je parle d'idéologie mais c'est la même idée. Comme je le dis à ce moment là, pour ma part je n'ai guère d'avis sur le statu de l'embryon n'ayant pas à ma disposition suffisement de connaissances bien établies. Par contre, il y a tout de même quelques bases solides et quelques faits que l'on peut avancer. Il y a des tas de choses que l'on sait, qui peuvent donner à chacun les moyens de se faire une opinion ou de décider qu'on ne peut se faire un avis étant donné les connaissances actuelles. C'est aussi ça le débat, ça ne consite pas pour tout le monde à convaincre autrui que l'on a raison. Par contre vous êtes dans le juste concernant le fait que si cet échange doit s'établir sur la base d'opinions non étayées (Krka) ou de choix idéologiques ou affectifs non assumées comme telles mais présentés comme des faits (discuter de la conscience de l'embryon ) , cela va nous mener droit dans le mur.
C'est la chose chose que je vois Si dans la vraie vie vous voulez en discuter avec moi, par exemple, pas de problème, mais là, le mur c'est pas dedans qu'on va, il va nous tomber dessus
Il n'y a pas d'idéologie dans nos propos, le sujet portait sur un paradoxe philosophique. Ma remarque voulait juste souligner que les choix idéologiques ne se défendent pas avec les mêmes arguments. Exemple : on argue du caractère sacré de la vie pour combattre la peine de mort et on argue de la situation dramatique d'une fille-mère violée pour défendre l'avortement. Moi, je trouvais plus pertinent de mettre la vie en première place (on ne tue personne) ou l'intérêt du groupe en première place (on tue les gêneurs). Les 2 thèses me paraissent plus concevables que les thèses habituellement répandues (voir premier post). J'ajoute qu'il ne s'agit de convaincre personne de choisir un camp. Je n'ai pas affiché de préférence, si ce n'est à la rigueur intellectuelle. Pour Krka, je ne pense pas qu'il fasse un choix idéologique lorsqu'il dit que le foetus est un être humain vivant. C'est un constat biologique qui s'impose. La seule véritable marque d'idéologie, c'est de considérer que c'est un sujet dont il ne faut pas parler (je ne vise pas particulièrement Mr Phal, j'imagine juste qu'il craint des dérapages éventuels, ce qui n'a pas été encore le cas, sinon on serait dans la Cage).
ce qui est un fait, c'est que les femmes ne meurent plus à cause d'avortements clandestins et faute de conditions sanitaires déplorables. légaliser le recours à l'IVG, c'est encadrer et médicaliser le recours à cette pratique. cela n'a jamais été présenté comme un moyen de contraception : jamais...
aujourd'hui, lorsque la question de l'IVG intervient dans l'éducation dispensée au collège (par exemple) elle vient quand on évoque le droit de choisir ou non d'avoir un enfant (ce qui est louablement très large), et non comme un des moyens de contraception, qui sont clairement traités à part...
en étant femme, et mère, pour moi, c'est un progrès immense dans la considération que l'on peut avoir de la femme. Le choix reste individuel, mais la possibilité est collectivement et socialement reconnue...
pour ce qui est de la peine de mort, on peut se battre à coup de statistiques mais je ne crois pas que la criminalité relevant de ce châtiment ait augmentée à cause de son abolition. on peut de même, je pense mesurer son efficacité aux états unis, entre états abolitionnistes et les autres... Outre qu'il s'agit d'un crime social, décidé jusqu'à il y a peu en France, par un jury populaire, (vous et moi, donc non-professionnel), son efficacité en terme de dissuasion n'est même pas avérée.
"Pour Krka, je ne pense pas qu'il fasse un choix idéologique lorsqu'il dit que le foetus est un être humain vivant. C'est un constat biologique qui s'impose."
Je ne sais pas quelle question précéde cette réponse. Comme je l'ai compris, il s'agissait d'expliquer en quoi l'embryon (attention le foetus c'est après trois mois) est une personne.
Le niveau d'analyse biologique est un choix idéologique : il ne se justifie pas, sauf à mes yeux avec pour des raisons idéologiques. Donc choisir de qualifier de personne tout humain vivant est un choix idéologique. Pourquoi pas une définition ayant un niveau d'analyse psychologique ou sociologique ou encore biomolléculaire ou atomique ? Je divague mais le choix du niveau d'analyse n'est pas neutre.
Note qu'avec cette qualification de la personne, les humains morts ne seraient plus des personnes...c'est embétant quand même.
De mon point de vue, la biologie n'est pas à même de cerner "l'humanité" d'un être.
Le vrai problème selon moi n'est donc pas la peine de mort mais la Justice qui est incappable d'être juste et se contente d'appliquer des lois de manière irréfléchies. 
) c'est le contraire, des innocents payent au nom de la Justice mais rendue par la loi. 
Si dans la vraie vie vous voulez en discuter avec moi, par exemple, pas de problème, mais là, le mur c'est pas dedans qu'on va, il va nous tomber dessus 
