Je ne tiens pas à rentrer dans ce débat longuement discuté lors de mon séjour aux États-Unis, mais je dois reconnaître que je me suis rendu compte là-bas (pays où ces 2 débats sont bien entendu très vivaces, avec celui du "Gun Control") que les opinions ne sont parfois pas aussi panachés qu'on pourrait le penser... J'ai rencontré plein de gens qui n'étaient pas simplement "Pro-Con-Con" (ils m'ont fait rire avec ça, les concons professionnels 
) ou "Con-Pro-Pro" (comprendre Death Penalty-Avortion-Gun Control, où "Pro"=Pour et "Con"=Contre... 
), mais parfois Pro-Pro-Con, beaucoup de Pro-Pro-Con, voire des Con-Con-Con ou des Pro-Pro-Pro...
Tout ça pour dire qu'on manque peut-être un peu de débats sur certains sujets dans notre pays... Même si je n'avais pas changé d'avis à mon retour, les discussions que j'ai eu là-bas et la réflexion auquelle elles m'ont amenées m'ont permis de renforcer et d'étayer mes convictions...
xavo dit:
Je ne sais pas quelle question précéde cette réponse. Comme je l'ai compris, il s'agissait d'expliquer en quoi l'embryon (attention le foetus c'est après trois mois) est une personne.
Le foetus (ou l'embryon) n'est pas une personne au point de vue juridique sauf en droit successoral (encore un paradoxe!). Et au niveau biologique, "personne" ne veut rien dire.
En revanche, il ne s'agit pas d'un animal, encore moins d'un objet, c'est en tout cas un être vivant, qui plus est humain.
Je pense qu'il faut le considérer simplement comme un être humain vivant.
Ce n'est pas suffisant pour étayer qu'il ne faut pas le tuer. On a longtemps tué des êtres humains en toute bonne foi et c'était bien sûr légal jusqu'à Badinter.
La limite en nombre de semaines n'a aucun sens, la preuve, elle vient de changer. Ainsi, plein de foetus se sont vus perdre leur statut protégé en une soirée à l'Assemblée Nationale.
L'argument du vivant (biologique) me paraît plus fort que l'argument de la personne (subjectif).
Le problème, c'est que reconnaître les choses comme elles sont, c'est coûteux au niveau moral. C'est pour ça qu'on cache la merde au chat en discutant de la personnalité et non de la vie du foetus. De même, le mot "avortement" a disparu au profit du mot "Interruption Volontaire de Grossesse", comme si on avait honte de nos actes. Si la peine de mort existait encore, on finirait par la baptiser "Interruption Légale d'Existence". Voilà qui me gêne.
Assumons nos choix !
Jack dit:xavo dit:
Je ne sais pas quelle question précéde cette réponse. Comme je l'ai compris, il s'agissait d'expliquer en quoi l'embryon (attention le foetus c'est après trois mois) est une personne.
Le foetus (ou l'embryon) n'est pas une personne au point de vue juridique sauf en droit successoral (encore un paradoxe!). Et au niveau biologique, "personne" ne veut rien dire.
En revanche, il ne s'agit pas d'un animal, encore moins d'un objet, c'est en tout cas un être vivant, qui plus est humain.
Je pense qu'il faut le considérer simplement comme un être humain vivant.
Ce n'est pas suffisant pour étayer qu'il ne faut pas le tuer. On a longtemps tué des êtres humains en toute bonne foi et c'était bien sûr légal jusqu'à Badinter.
La limite en nombre de semaines n'a aucun sens, la preuve, elle vient de changer. Ainsi, plein de foetus se sont vus perdre leur statut protégé en une soirée à l'Assemblée Nationale.
L'argument du vivant (biologique) me paraît plus fort que l'argument de la personne (subjectif).
Le problème, c'est que reconnaître les choses comme elles sont, c'est coûteux au niveau moral. C'est pour ça qu'on cache la merde au chat en discutant de la personnalité et non de la vie du foetus. De même, le mot "avortement" a disparu au profit du mot "Interruption Volontaire de Grossesse", comme si on avait honte de nos actes. Si la peine de mort existait encore, on finirait par la baptiser "Interruption Légale d'Existence". Voilà qui me gêne.
Assumons nos choix !
on distingue Interruption volontaire de grossesse par rapport à interruption thérapeuthique de grossesse. C'est juste une appellation clinique pas un choix idéologique...
lorsque vous débattez de l'embryon ou du foetus, je voudrais quand même attirer votre attention sur le fait qu'il n'est pas in vitro mais in utero :
en d'autres terme autour du sujet de votre débat, il y a un corps et ce corps appartient lui-même à un autre individu.
le débat n'est pas seulement de l'aspect individuel du foetus ou de l'embryon, mais celui de la place que l'on reconnait à la personne qui porte cet embryon ou ce foetus.
la femme a-t-elle ou pas le droit de se prononcer sur ce qui est son corps, et jusqu'à quel point lui reconnaît-on le droit de disposer de son corps ?
quelle relation humaine et sociale existe-t-il entre une femme et l'embryon ou le foetus qu'elle porte ?
quel est finalement le rôle social de la femme à travers la maternité ?
RenaudD dit:2° je suis pour la peine de mort. Encore une fois attention, c'est à dire que le principe de la peine de mort me satisfait -sans pour autant que je défile dans les rues avec une pancarte incitant à exécuter tellle ou telle personne-. Ce qui me dérange le plus par contre c'est que des innoçents sont souvent condamnées et que si la peine de mort est d'application on commet alors un meurtre prémédité social purement et simplement ... passible de la peine de mortLe vrai problème selon moi n'est donc pas la peine de mort mais la Justice qui est incappable d'être juste et se contente d'appliquer des lois de manière irréfléchies.
Parlons pratique.
Si la peine de mort est (re)mis en place, il y aura forcément tôt ou tard des erreurs judicaire. C'est inévitable.
Alors pour ou contre?
Kouynemum dit:
La femme a-t-elle ou pas le droit de se prononcer sur ce qui est son corps, et jusqu'à quel point lui reconnaît-on le droit de disposer de son corps ?
quelle relation humaine et sociale existe-t-il entre une femme et l'embryon ou le foetus qu'elle porte ?
quel est finalement le rôle social de la femme à travers la maternité ?
La légitimité de l'avortement n'était pas vraiment la question posée dans ce topic.
Mais bon, il est logique qu'on finisse par en parler.
Je ne suis pas plus qualifié qu'un autre pour répondre à tes questions, mais je peux déjà essayer un peu :
La femme a-t-elle ou pas le droit de se prononcer sur ce qui est son corps, et jusqu'à quel point lui reconnaît-on le droit de disposer de son corps ?
Oui, elle peut et doit se prononcer parce que ce n'est pas bénin.
Aujourd'hui on lui reconnaît ce droit, mais ce droit ne doit pas se substituer à la question qu'il pose. En d'autres termes, il est souhaitable que la femme se pose la question des répercussions de la disposition qu'elle a de son corps. L'avortement n'est pas que l'interruption de la grossesse d'une femme, c'est aussi la suppression physique de l'enfant qu'elle porte. Les deux son inextriquablement liés et elle doit faire un choix qui induit une hiérarchie d'importance entre son corps et la vie de son enfant. Le droit de disposer de son corps pourrait être aussi bien accordé à l'enfant, le problème de l'enfant, c'est que ce n'est jamais lui qui choisit. Donc il est à espérer que la femme fasse le meilleur choix dans la liberté qui lui est donnée.
Quelle relation humaine et sociale existe-t-il entre une femme et l'embryon ou le foetus qu'elle porte ?
Humaine, j'ai aucune idée. Je n'ai jamais été enceint et je ne me rappelle pas du tout de ce qui se passait quand j'étais dans le ventre de ma mère.
Sociale, aucune tant qu'il n'est pas né.
Quel est finalement le rôle social de la femme à travers la maternité ?
C'est un rôle social considérable. A travers le choix que possède la femme, c'est elle qui décide des générations futures. Par ailleurs la mère est le premier et dernier référent de n'importe lequel d'entre nous. Tous ceux qui sont sortis sont sortis d'une femme.
La légitimité de l'avortement n'était pas vraiment la question posée dans ce topic.
se prononcer sur l'avortement (du pour et du contre) en se contentant d'aborder le pb de la vie ou pas d'un individu en devenir, sans prendre en considération l'individu qui est sa mère, c'est tronquer la question de manière importante
il est non seulement logique d'aborder cet aspect, mais indispensable et cela conditionne une partie des réponses.
la preuve :
Les deux son inextriquablement liés et elle doit faire un choix qui induit une hiérarchie d'importance entre son corps et la vie de son enfant.
Le droit de disposer de son corps pourrait être aussi bien accordé à l'enfant, le problème de l'enfant, c'est que ce n'est jamais lui qui choisit. Donc il est à espérer que la femme fasse le meilleur choix dans la liberté qui lui est donnée
le pb c'est surtout que "l'enfant "n'est pas déposé dans un réceptacle dont la femme serait la gardienne : il est issue d'elle-même, il est elle-même et la question est de savoir jusqu'où et comment le corps social peut admettre qu'elle le prive de l'un de ses futurs membres.
c'est en cela que je parle de relation humaine et sociale entre deux membres d'un même corps social : la mère et l'enfant. Je ne parle pas d'affect, mais du rôle de chacun.
la femme procrée pour apporter au groupe social un membre supplémentaire : et le groupe se défend qd on le prive de sa pérennité.
xavo dit: Je créé le topic pour toi.
Je crois que l'enjeu n'est pas le respect sacré de la vie dans le sens biologique du terme. Il s'agit de respecter la totalité de la personne humaine : sa vie, certes, mais aussi sa liberté, ses pensées, son avenir, ses liens avec des proches...etc. Un homme c'est quand même beaucoup plus qu'un tas de chaire et d'os.
La question n'est donc pas de savoir s'il faut respecter toutes les formes de vie, mais si l'embryon est une personne (pour le criminel, ça me semble évident). Personnellement je n'ai pas la réponse. Je n'ai entendu à ce sujet que des réponses idéologiques. Par contre ce que je sais, c'est que la femme qui veut avorter en est une, de personne, et qu'en l'absence de certitude, elle me semble la mieux placée pour savoir ce qu'elle doit faire.
voilà le premier message du topic :
on est en plein dedans : Il s'agit de respecter la totalité de la personne humaine
Kouynemum dit:ce qui est un fait, c'est que les femmes ne meurent plus à cause d'avortements clandestins et faute de conditions sanitaires déplorables.
légaliser le recours à l'IVG, c'est encadrer et médicaliser le recours à cette pratique.
cela n'a jamais été présenté comme un moyen de contraception : jamais...
J'aime ce point, heavy-maman !
Légaliser l'avortement c'est aussi mettre à mort certaines méthodes clandestines qui pouvaient causer de grâves dommages, voir la mort.
On le sait, interdire c'est ouvrir la voie à des pratiques qui peuvent aller jusqu'au barbarisme.
Au moins, ces dames dans l'ennui mènent aujourd'hui leur vie sans risquer de bouffer les pissenlits... par la racine.
Un bon film de chabrol en causait.
"Une affaire de femme"
A voir...
Kouynemum a entièrement raison : la question de l'avortement est indissociable du statut de la femme dans la société.
Et la question de la peine de mort est, elle, indissociable de la question de l'erreur judiciaire.
C'est amusant, j'ai depuis un certain temps un article en prévision là dessus.
Mais je rejoins assez RenauD :
Je suis contre la peine de mort. Personnellement je suis contre l'I.V.G (pas comme meurtre mais comme anéantissement d'une promesse ou d'une espérance). Et pour la légalisation de l'I.V.G et en terme d'Eglise, contre sa culpabilisation et sa lecture comme un meurtre. Bref, je refuse de faire d'une conviction et d'un choix de vie personnelle une règle universel.
En revanche, je crois qu'il faut poser un distinguo clair entre avortement et contraception, ce qui n'est pas si évident dès qu'on parle de pillule du lendemain...
Pour la peine de mort, je ne pense pas que sa question soit indissociable de l''erreur judiciaire. Même si la culpabilité d'un individu était reconnue avec certitude, la société aurait-elle le droit de tuer cet individu . A mes yeux, non.
Eric dit: En revanche, je crois qu'il faut poser un distinguo clair entre avortement et contraception, ce qui n'est pas si évident dès qu'on parle de pillule du lendemain...
ça me paraît essentiel aussi.
Cette liberté qu'a pu acquérir la femme a pour corollaire indissociable sa responsabilisation, tant par rapport à son propore corps que par rapport à ses actes.
Le fait de retrouver la maîtrise de ce corps ne justifie pas qu'elle-même ne le respecte pas :
choisir ou non d'avoir un enfant, elle doit (et elle le peut) le décider avant d'avoir (ou pas d'ailleurs) un rapport sexuel. (je mets volontairement de côté, le cas extrême du viol).
Interrompre une grossesse est toujours un acte grave et lourd.
pour le cas de la pillule du lendemain :
la frontière paraît floue, mais en fait, quand le médicament est prescrit, on ne sait pas si il y a ou pas début de grossesse.
Si je me souviens bien, il s'agit d'empêcher la nidation de l'ovule qui viendrait d'être fécondé.
La terminologie n'est pas très bonne...on parle de contraception d'urgence. Son mécanisme hormonal est assez proche d'un contraceptif oral.
Il faut qd même savoir que son efficacité n'est pas totale et qu'il peut qd même y avoir grossesse.
Ubik Liryc dit:Et la question de la peine de mort est, elle, indissociable de la question de l'erreur judiciaire.
C'est important, mais veux-tu dire que la peine de mort pourrait être autoriser si l'on avait la certitude qu'un crime associée à celle-ci dans la loi a été commis ?
xavo dit:Ubik Liryc dit:Et la question de la peine de mort est, elle, indissociable de la question de l'erreur judiciaire.
C'est important, mais veux-tu dire que la peine de mort pourrait être autoriser si l'on avait la certitude qu'un crime associée à celle-ci dans la loi a été commis ?
instinctivement, je dirais que poser le pb de la certitude pour bâtir ton hypothèse, Xavo, est une non-question : il n'existe pas en matière humaine de certitude absolue et en Droit on parle d'intime conviction.
Kouynemum dit:instinctivement, je dirais que poser le pb de la certitude pour bâtir ton hypothèse, Xavo, est une non-question : il n'existe pas en matière humaine de certitude absolue et en Droit on parle d'intime conviction.
Instinctivement, je dirais que dire qu'il n'existe pas en matière humaine de certitude absolue est une non-réponse : on se dispense de cela la plupart du temps pour parvenir à constuire un raisonnement.
Mais tu as raison, mon interrogation est uniquement théorique et sert à savoir si la peine de mort a une légitimité même en dehors de la question de la certitude du verdict. Ceci a pour but de déplacer le débat vers le droit de tuer qu'il me semble nécessaire de discuter mais qui semble acquis à partir du moment où l'on se pose la question de l'incertitude.
xavo dit:
Instinctivement, je dirais que dire qu'il n'existe pas en matière humaine de certitude absolue est une non-réponse : on se dispense de cela la plupart du temps pour parvenir à constuire un raisonnement.
Mais tu as raison, mon interrogation est uniquement théorique et sert à savoir si la peine de mort a une légitimité même en dehors de la question de la certitude du verdict. Ceci a pour but de déplacer le débat vers le droit de tuer qu'il me semble nécessaire de discuter mais qui semble acquis à partir du moment où l'on se pose la question de l'incertitude.
ce que je voulais dire, et on se rejoint, c'est qu'il faut fonder le raisonnement sur une autre problématique que la certitude qt à l'auteur des faits et cette réflexion-là est bien moins confortable...
on en revient fondamentalement à une question de principe absolu : tu ne tueras point...aboutissement d'un degré haut de civilisation.
la mesure du degré de civilisation d'une société serait-elle qu'il n'existe plus de crime légal ?
En ce qui me concerne, "je vois bien l'intérêt de déplacer les cailloux, ...., mais je vois pas l'intérêt de tuer un autre quelqu'un"
xavo dit:Ubik Liryc dit:Et la question de la peine de mort est, elle, indissociable de la question de l'erreur judiciaire.
C'est important, mais veux-tu dire que la peine de mort pourrait être autoriser si l'on avait la certitude qu'un crime associée à celle-ci dans la loi a été commis ?
Non, pour moi non. Une société ne peut tuer qu'en ultime recours, quand toutes les autres solutions sont impossibles, et l'emprisonement est toujours une solution pour un individu.
De plus, exécuter un condamné c'est dire qu'on ne croit pas à la rédemption, au changement... C'est dire qu'il y a des hommes bons et d'autre intrinsèquement mauvais.
L'espoir de rédemption d'un multirécidiviste peut coûter cher à la société, non seulement en termes de risques, mais aussi d'un point de vue financier, il me semble.
Ubik Liryc dit:
De plus, exécuter un condamné c'est dire qu'on ne croit pas à la rédemption, au changement... C'est dire qu'il y a des hommes bons et d'autre intrinsèquement mauvais.
Oui mais ça peut s'appliquer aussi à la prison à perpétuité, non?
[EDIT]
Bon allez je laisse tomber, j'ai pas envie de discuter de ça.
Oui Tehem, mais la prison à perpétuité n'existe pas en droit français!