Redneck84 dit:en même temps je pense que c'était un peu prévisible que ton intervention suscite des réactions: tu insultes Sicander pour la prétention intellectualisante de son exposé et derrière tu as la "prétention" de donner les définitions qui vont éclairer le débat... enfin j'dis ça j'dis rien (mais comme Patrick j'te l'dis quand même)
Je me sens difficilement insulté, c'est l'avantage de la prétention !
je te prie de m'excuser car je ne voulais pas t'insulter : "toute action/production/représentation d'un groupe social donné est ancrée dans une généalogie identitaire et dans une horizontalité territoriale"
Mettre le jeu de société comme objet culturel a selon moi bien peu d’importance, car il n’est qu’une facette ( et toute petite ) du Jeu. ( celui avec une majuscule qu’on respecte et qui claque dans l’exposé ).
Moi je joue.
Donnez moi une boulette de papier et une corbeille et je vous restrancris toute la dramaturgie du sport ou d’une pièce de théatre.
Une flaque d’eau et je vous parie que je la vide en trois saut dedans.
Le point important, toujous selon moi, c’est que, fichtre, une activité qui débute avec les premiers jours de l’homme comme la chasse, le sexe et le sacré soit si peu reconnu ou alors dénigré, en France du moins et en Europe peut être.
Je reconnais volontiers que la reconnaissance des auteurs et tout et tout est important mais chaque chose en son temps.
Premier : le Jeu. L’acte de jouer.
Le reste suivra.
Solea, qui aimerais bien qu’on oublie pas que les plateaux et les cartes ça fait pas tout.
Juste, pour en terminer avec l’orthographe et la grammaire. A lire certains, on dirait que les jeux de société sont bourrés de fautes et écrit par des analphabètes. C’est loin d’être le cas. Très loin même. Sur une production aussi énorme qu’en ce moment, il est normal de voir des boulettes, mais de là à renvoyer une image de milieu rempli d’analphabètes. Tout de même.
Sinon, “le jeu est-il de l’Art ?”, c’est un beau sujet. Je suis du camps de ceux qui pensent que les jeux que nous pratiquons ne sont pas de l’Art. L’Art a un discours. Toujours. Un discours sur lequel s’appuieront des artistes pour le casser, le mettre à mal, le transformer, l’enrichir, l’appauvrir, le dépasser, l’étirer, le transcender, le provoquer, le détruire… et recomposer un discours qui sera à son tour utilisé pour… Ce que ne font pas les auteurs de jeux. Ce que ne font pas les jeux. Pas pour le moment en tout cas.
Maintenant, il y a des artistes qui utilisent le jeu. Il existe le Game Art.Et oui. Nous avions un sujet de brève la dessus, mais trop de nouveauté et d’annonce sont arrivées ces derniers temps. Mais il n’est pas dit que nous ne feront pas un reportage là dessus un de ces quatre.
Monsieur Phal dit:Sinon, "le jeu est-il de l'Art ?", c'est un beau sujet. Je suis du camp de ceux qui pensent que les jeux que nous pratiquons ne sont pas de l'Art. L'Art a un discours. Toujours.
Effectivement, beau sujet.
A y penser un peu, je crois que le jeu a une marge de manoeuvre pour évoluer aussi dans le sens du discours. La plupart des productions actuelles (ça vaudrait surtout pour les jeux thématiques plus que pour les belles mécaniques froides, évidemment) sont un reflet de la pensée dominante, ou la plus commune, sur les sujets abordés. Il y aurait sans doute plusieurs manières d'aborder le même sujet, même si on ne le perçoit pas encore. Pour caricaturer, simulez un processus politique : vous avez Die Macher, relativement clinique; et vous avez Junta, relativement cynique (et même un "petit" jeu comme Casse-toi pov' con apporte sa part). Aucun n'est parfaitement juste mais les deux apportent une part de vérité à ce genre de simulation, donc un discours sur une réalité que l'on a voulu simuler. Plus finement peut-être, prenez TtA, vous avez l'Histoire à la grand-papa comme on n'ose plus l'enseigner; prenez Naissance et apogée des Empires, et vous êtes plus proche de l'Ecole des Annales.
Vous allez me dire : on n'a pas besoin de le savoir ou de le dire pour y jouer et prendre son pied; et ce n'est pas ça qui fait un bon jeu ou pas. Absolument d'accord. Mais je crois que le jeu peut-être un support de discours au sens de vision du monde ou de l'évolution des choses (qu'elles soient politiques, scientifiques, humaines), une médiatisation, un vecteur, avec un message (en général, je ne parle pas d'un "enseignement" - on ne joue pas pour apprendre, on joue pour jouer) qui dépasse l'objet comme cela peut-être le cas d'une oeuvre d'art.
Possible que d'ici quelques années, quand les auteurs actuels tourneront peut-être en rond entre des mécanismes qui ne se renouvèlent plus, ou avec une nouvelle génération d'auteurs, on arrive à des projets ludiques ayant pris conscience des discours intrinsèques qu'ils véhiculent, et souhaitant en affirmer d'autres dans une démarche volontariste. Et là on ne sera pas probablement pas loin d'une démarche artistique.
Lord Kalbut dit:H tu fais mÔins l'mÂlîn l le hÂrÎkÔt ! KrÂnedÂmÎbe de pÎgnÔufengl'ée !
pas tout a fait, car faut surtout que j'aille tondre ma pelouse ! et je crois que cette activité, oh combien culturelle s'il en est, sera plus enrichissante pour moi que de débattre avec le môsieur. Et puis ma tondeuse même si parfois elle refuse de démarrer au moins quand je lui demande d'avancer, elle tient compte de mon point et n'essaye pas, par des sophismes abscons de me prouver qu'en plus d'être un con je lui ai dit de reculer !!
Si débattre ne t'amuse pas, que fais tu sur un forum ?
même si l'art n'est pas forcément politique, il exprime forcément un point ou du moins une vision du monde et là je te rejoins sur une certaine prise de conscience du message véhiculé.
Un jour lors d'une partie d'Endeavor, un joueur prenais systématiquement les cartes esclavage, sans y réfléchir je me suis battu pour piocher l'abolition ! mais étais je vraiment toujours en train de jouer ?
(et pour finir sur le culturel alors effectivement, quand je parlais de produit culturel, techniquement selon la définition des piuvoirs publics et des sociologues et au même titre que le jeu vidéo il peut en être un )
jmguiche dit: Si débattre ne t'amuse pas, que fais tu sur un forum ?
définition de débattre ?
allez... je tombe dans le piège !
Dans ce context, et à mon humble avis, échanger des idées, s'amuser à aller au fond des raisonnements, décortiquer les arguments, mettre en doutes les idées reçues. C'est un jeu, un amusement. Parce que franchement, les médailles aux auteurs de jeux, à part certains d'entre eux, tout le monde s'en fout. Non ? Le jds est il de l'art ? C' est un débat amusant et sans fin qui porte plus sur la définition de l'art que de celle du jds. Personnellement, je trouve certain jeu de Burm proche de l'art, que cela soit visuellement, c'est pas loin de l'art abstrait, ou de l'art concret. La mécanique, la règle, fait parti de l'objet, c'est une interactivité avec l'oeuvre que beaucoup d'artistes recherchent.
Les rapports entre art et jeu ne sont pas nouveaux : comme le jeu, l’art fonctionne à partir de règles et de dispositifs, d’exercices et d’interprétation, mêlant distraction et travail.
Redneck84 dit:en même temps je pense que c'était un peu prévisible que ton intervention suscite des réactions: tu insultes Sicander pour la prétention intellectualisante de son exposé et derrière tu as la "prétention" de donner les définitions qui vont éclairer le débat... enfin j'dis ça j'dis rien (mais comme Patrick j'te l'dis quand même)
Je me sens difficilement insulté, c'est l'avantage de la prétention !
je te prie de m'excuser car je ne voulais pas t'insulter : "toute action/production/représentation d'un groupe social donné est ancrée dans une généalogie identitaire et dans une horizontalité territoriale" j'espère que tu n'écriras pas de règles de jeu
Il n'y a pas de problème. Je m'excuse pour mon français, j'ai une fâcheuse tendance en effet à jargonner... Dans le cas présent, je faisais référence au modèle qu'utilise Bernard Debarbieux pour définir l'espace social ; son propos consiste simplement à lire un acteur social à travers deux dimensions (la dimension généalogique, le patrimoine hérité et choisi à travers lequel l'identité se construit, et la dimension horizontale, la proximité ou la distance sociale avec les autres acteurs de la société ou du territoire). Mon propos est de dire que les groupes sociaux (de l'individu aux sociétés complexes) sont des entités culturelles, notamment à travers leurs productions. A+
Sicander dit:A jmguiche, Ce que je pense, c'est qu'en tant que géographe pompeux, l'expression de produit culturel est totalisante d'un point de vue universitaire et institutionnelle voire élitiste du point de vue commun. Je ne dis pas que tout doit être reconnu. Je pense que tout peut être reconnu. Après, c'est question de valeurs. A+
Il y a en effet deux définitions. La reconnaissance est histoire de modes.
jmguiche dit:Le jds est il de l'art ? C' est un débat amusant et sans fin qui porte plus sur la définition de l'art que de celle du jds. Personnellement, je trouve certain jeu de Burm proche de l'art, que cela soit visuellement, c'est pas loin de l'art abstrait, ou de l'art concret. La mécanique, la règle, fait parti de l'objet, c'est une interactivité avec l'oeuvre que beaucoup d'artistes recherchent.
Sans vouloir sodomiser les diptères, on pourrait découper cette question en plusieurs approches : - le jds est-il dans une démarche artistique : illustration, reproduction ou sublimation de son sujet (le "discours" évoqué par M. Phal) ? - la part de création (les mécanismes, leur explication, le matériel) relève-t-elle de la création artistique (si kj'ai bien compris, pour l'instant légalement non, ce que semblait regretter B. Faidutti - toujours si j'ai bien compris) ? - la réalisation matérielle prise sous l'aspect esthétique peut-elle relever aussi de l'art ou plutôt de l'artisanat (souvent industrialisé), ne serait-ce que partiellement (éditions collector's, toujours industrielles, ou reconstructions personnelles) ?
jmguiche dit:Personnellement, je trouve certain jeu de Burm proche de l'art, que cela soit visuellement, c'est pas loin de l'art abstrait, ou de l'art concret. La mécanique, la règle, fait parti de l'objet, c'est une interactivité avec l'oeuvre que beaucoup d'artistes recherchent.
Nan rien je me demandais si ton modèle était validé
jmguiche dit:Personnellement, je trouve certain jeu de Burm proche de l'art, que cela soit visuellement, c'est pas loin de l'art abstrait, ou de l'art concret. La mécanique, la règle, fait parti de l'objet, c'est une interactivité avec l'oeuvre que beaucoup d'artistes recherchent.
Nan rien je me demandais si ton modèle était validé
jmguiche dit:Personnellement, je trouve certain jeu de Burm proche de l'art, que cela soit visuellement, c'est pas loin de l'art abstrait, ou de l'art concret. La mécanique, la règle, fait parti de l'objet, c'est une interactivité avec l'oeuvre que beaucoup d'artistes recherchent.
Nan rien je me demandais si ton modèle était validé
C'est étrange de revenir sur ce débat, mais si vous voulez vraiment savoir ce qu'est la simulation, un peu de lecture pour vous, comme c'est peut être un peu compliqué, juste la deuxième page.
jmguiche dit::) C'est étrange de revenir sur ce débat, mais si vous voulez vraiment savoir ce qu'est la simulation, un peu de lecture pour vous, comme c'est peut être un peu compliqué, juste la deuxième page.
Intéressant, mais on prend une autre branche du débat : la validation d'un modèle que serait le jeu sous-entend qu'on le considère comme un objet scientifique - donc plus artistique, ce qui était la piste suivit jusque là.
jmguiche dit::) C'est étrange de revenir sur ce débat, mais si vous voulez vraiment savoir ce qu'est la simulation, un peu de lecture pour vous, comme c'est peut être un peu compliqué, juste la deuxième page.
Intéressant, mais on prend une autre branche du débat : la validation d'un modèle que serait le jeu sous-entend qu'on le considère comme un objet scientifique - donc plus artistique, ce qui était la piste suivit jusque là.
Ca, c'est un manque d'honnêteté troublant.
Je n'ai fait que répondre à une digression / provocation de BananeDC à laquelle tu as surenchéri.
Je suis étonné du langage que tu emploie. "La validation d'un modèle que serait le jeu..." dans mon souvenir tu es de ceux qui considèrent pourtant certain jeu comme des simulation, et donc des objets scientifiques non ?
Quant au débat, ce n'est ni le jeu comme oeuvre d'art ou scientifique, mais "pourquoi les auteurs de jeux n'ont ils pas le mérite agricole", et nous avons la réponse : "parce que les joueurs n'ont pas d'orthographe". (je résume).
Bon, ce sujet a gagné beaucoup de pages depuis la dernière fois que je l’ai lu, je ne suis pas retourné en arrière. Je voudrais juste répondre à El Comandante.
Si je pense qu’un jeu peut-être qualifié d’objet culturel, c’est parce que, quand je crée un jeu, je n’ai pas l’impression de faire un travail très différent de celui de l’écrivain ou du scénariste de cinéma. Une autre raison très pratique est que, si le jeu n’est pas un objet culturel, étant fonctionnaire, je n’ai tout simplement pas le droit de créer des jeux, et ce serait dommage !
Sinon, je ne comprends pas du tout ce que viennent faire ici les remarques sur la simulation. Je n’ai d’ailleurs jamais vraiment compris le lien que certains faisaient entre jeu et simulation.
