Et si c'était à refaire

Vous dites ?!
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Kouynemum dit:quant à être comptable de ses choix devant les autres, on l'est toujours, quoiqu'on fasse, même de ses non-choix.

Certes.
Reste qu'il est un plus facile d'assumer d'aller vivre au fond du Kalahari des Bushmen quand tu es seul que quand tu as sept gosses et la grand-mère à charge. :)
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El comandante dit:
Kouynemum dit:quant à être comptable de ses choix devant les autres, on l'est toujours, quoiqu'on fasse, même de ses non-choix.

Certes.
Reste qu'il est un plus facile d'assumer d'aller vivre au fond du Kalahari des Bushmen quand tu es seul que quand tu as sept gosses et la grand-mère à charge. :)


rhalalala...des excès toujours des excès....
entre ces deux extrêmes, y a quand même un spectre large de situations dans lesquelles on se trouve assez banalement et/ou assez courament.
pas besoin de se retirer au désert façon anachorète pour influer lourdement sur la vie de ceux qui partagent la nôtre.
et c'est pas obligé d'avoir sept nains pour sentir qu'on a une responsabilité à assumer dans les virages à 90 ou 180 °.
suffit juste pas être seul et d'envisager des choix alternatifs.
...ou d'y renoncer : le renoncement, c'est plus facile à court terme, ça ne l'est pas forcément quand les autres demandent des comptes.
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Kouynemum dit:rhalalala...des excès toujours des excès....

la question du monsieur, là,
Vous n'avez jamais eu envie de tout balancer ? tout changer ?


elle n'invite pas seulement à penser à un changement de pavillon ou de banlieue résidentielle...
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El comandante dit: elle n'invite pas seulement à penser à un changement de pavillon ou de banlieue résidentielle...

j'ai dit ça ?
pourquoi forcément caricaturer ?
un changement radical de vie, ce n'est pas forcément partir à l'autre bout du monde, non plus.
c'est vivre seul, si on a une famille.
c'est changer de mode de vie : opter pour la ruralité si on est citadin ou l'inverse.
c'est bâtir un projet professionnel à l'opposé de sa situation actuelle.
c'est mettre le bénévolat devant le professionnel,
etc etc
et tout ça, c'est plus compliqué qu'un déménagement et ça nécessite de l'énergie.

edit : et d'ailleurs dans ses exemples on trouve aussi une bonne part de tout ça.
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Kouynemum dit:pourquoi forcément caricaturer ?

parce que tu avais écrit ça...
Kouynemum dit:quant à être comptable de ses choix devant les autres, on l'est toujours, quoiqu'on fasse, même de ses non-choix.

...qui me semble une tendance à banaliser les choix que le monsieur évoquait.
Donc c'était pour rétablir l'équilibre dans la Force.
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Alors rapidement :

El comandante dit:
Parce que contrairement à ce que dit Piesstou d’abord penser à soi ce n’est pas la voie du bonheur, enfin je ne crois pas et c’est tant mieux parce que ce serait triste.

Navré de penser précisément le contraire de toi.
Penser aux autres avant soi ça apporte quoi au final ?
- Beaucoup de frustration,
- De nombreuses déception,
- Une somme d’efforts incommensurables,
- Des regrets (n’est ce pas le thème de ce post justement ?),
- Une profonde envie de changer les choses,
- Une impression de “vie par procuration”,
- La joie de se poser sans cesse 15.000 question à la seconde,
… et j’en passe, et des meilleurs.
(:arrow: Je ne dis pas que penser aux autres n’apporte pas de joie non plus, mais ce n’est pas le thème du débat, merci ;))
Et ceci n’est pas uniquement valable pour la famille, les enfants, etc… C’est également valable pour le boulot, les amis, les rencontres, etc…
Du coup, j’en suis arrivé à un point ou je me dis qu’après tout, c’est MA vie, et que le but premier est de faire en sorte que MA vie me convienne (ce qui englobe énormément de points aussi divers que variés) Et le reste, je m’en contrecogne.
- Si ça ne plait pas à mon patron que le taf’ ne soit pas une priorité ? Je m’en balance.
- Si quelqu’un me fait une remarque quant à ma façon de vivre. Aucune idée précise, c’est un exemple, mais ça pourrait être sur mon rythme de vie, sur mes relations, mes petits péchés… etc, alors quoi ?
Franchement qu’est ce que j’en ai à f… de son jugement à partir du moment ou moi ça me convient comme ça ?
Comme je l’ai dit, il y a être “égoïste” au sens “penser en priorité à son propre bien-être tout en respectant totalement celui des autres, voire même en l’incluant dans le sien” (je suis parfois du genre : je prend du plaisir en en donnant) et être “un sale con égoïste” qui pense à lui au détriment des autres, en n’hésitant pas à les utiliser, les rabaisser etc… Et ça, pas pour moi, mais c’est une question de personnalité et de principes.
Du coup, je ne vois pas en quoi cette façon de voir les choses ne serait pas l’UNE DES voies du bonheur ?
Car pour moi, ta voie de dévotion n’a pas grand chose d’enviable. En quoi serait-elle meilleure puisqu’apparemment tu rêves de tout balancer ? Ce que finalement tu ne fais pas et qui te fait donc ressasser… Ouai… bof…
El comandante dit:Le problème c’est quand on n’est pas tout seul. Et c’est la question d’imposer ses envies à soi aux autres.

Et le dialogue ?
Les autres ont peut-être également des envies, des frustrations, et même des avis par rapport à ça ?
Un truc tout con mais que je vois 20 fois par jour : Un type ou nana qui se fait chier à mourir avec sa compagne/femme ou son compagnon/mari mais qui reste malgré tout avec, enfants ou non.
Génial la vie de merde !!! (désolé d’être direct)
Ils se sont mis ensemble on ne sait pas trop comment, ils sont restés ensemble on sait encore moins comment… et ça dure… et ça traine… et c’est tout pourri d’on se dit en voyant ça : “Mieux vaut être seul que mal accompagné” (ce que je pense à 300% !!)
Parce que le bilan c’est quoi ? Il ou elle est malheureux comme les pierres, l’autre également, les gamins j’en parle même pas (ils sont parfaitement conscients de ce genre de choses)
Bref, c’est ça le bonheur ? Se priver ? Se bouffer ? La joie d’être frustrer ?
Rien n’empêche de prendre son courage à deux mains et d’assumer ses responsabilités dignement bien qu’étant égoïste.
El comandante dit:Et c’est ce qui demande le plus de courage car les autres vous en tiendront comptable un jour ou l’autre.

Tu es adulte ? Tu sais donc prendre des décisions et assumer les conséquences de tes actes ?
Si tu n’as rien à te reprocher, que tu as toujours fait en sorte d’être fidèle à toi même, alors en quoi pourrais-tu regretter tes choix ?
Que ce soit pour une décision familiale ou non.
Et quand bien même un jour ou l’autre il y en a un qui t’en tient rigueur ? Il est où le problème ? Tu lui dois réellement quelque chose ? Qui est-il pour te juger ? Qui plus est si cette décision t’a permis d’avancer, d’être (enfin) heureux, d’évoluer.
Les autres, toujours les autres… ouai ben non. Au bout d’un moment ça me gonfle de penser aux autres, de penser au travers des autres et en fonction des autres.(“L’enfer c’est les autres”)
Penser d’abord à soi (et j’insiste sur la façon de faire, sur le respect et les principes) c’est juste des tonnes de stress en moins, c’est tout, et sans doute l’une des multiples voies du bonheur.
Sachant que, même dans l’égoïsme, tout est question de modération.

D’ailleurs, mais là ça dévie un peu et c’est uniquement un ressenti personnel :
J’ai l’impression que les Filles/Femmes ont beaucoup plus de facilités que les hommes à repartir de zéro, à recadrer leur vie du tout au tout, à tirer un trait sur la passé et à aller de l’avant du jour au lendemain.
Je trouve qu’elle ressassent moins et qu’elles ont la faculté de pouvoir soudainement se dire : “C’est pour mon bien, alors go” tandis que nous, les hommes, avons plutôt tendance à vouloir rester bêtement sur nos acquis…

+

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"D’ailleurs, mais là ça dévie un peu et c’est uniquement un ressenti personnel : J’ai l’impression que les Filles/Femmes ont beaucoup plus de facilités que les hommes à repartir de zéro, à recadrer leur vie du tout au tout, à tirer un trait sur la passé et à aller de l’avant.
Je trouve qu’elle ressassent moins et qu’elles ont la faculté de pouvoir soudainement se dire : “C’est pour mon bien, alors go” "

Peut être parcequ’elles sont plus égoistes que nous? :mrgreen:

Non je déconne.

Je comprends ta façon te voir les choses piesstou, mais tu as tendance à oublier que tu as besoin des autres, non seulement pour vivre, mais pour te considérer également tel que tu es.
On aime tous dire “je m’en fous de l’avis des autres”, mais dans les faits, esse est percipi: être, c’est être perçu.

Maldo

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piesstou dit:rapidement

:| si tu le dis...

Je ne vois pas pourquoi tu considères tout effort envers les autres 1) comme sacrificiel 2) opposé par nature à un hédonisme cool et décontracté du gland 3) que tu assimiles d'ailleurs largement au regard que portent les autres sur ta vie, ce qui est encore autre chose.

Ensuite tu pars du principe que le plus important dans la vie c'est le bonheur individuel de chacun, en soi, pour soi. Certes, c'est ce que nous sert la propagande sociale et commerciale à tout bout de champ, il est normal que l'on soit influencé. Mais je ne suis pas persuadé que ce soit juste, de moins en moins en fait.
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"Un truc tout con mais que je vois 20 fois par jour : Un type ou nana qui se fait chier à mourir avec sa compagne/femme ou son compagnon/mari mais qui reste malgré tout avec, enfants ou non. "

Tu oublie une chose, la plus puissante des forces de l’univers, valable également pour l’homme: la force d’inertie.

Pour rebondir sur la question initial, on voie en sociologie notamment qu’il est extrêmemnt difficile d’aller à l’encontre de la vie qu’on nous a préparé.
Un exemple con: en fonction de ta catégorie sociale, tu écouteras tel type de musique, les enfants d’ouvrier sont souvent ouvriers, et les enfants de cadres vont rarement travailler à l’usine. C’est un racourcis, mais les études sociologiques montrent bien que d’une manière générale, malgré notre libre arbitre qui est bien réel, on a tendance à faire ce pour quoi on est programmé. Donc tout balancer, beaucoup de ceux qui ne sont pas satisfaits de leur vie doivent y penser, mais passer à l’acte ça demande du courage.

Maldo

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El comandante dit: parce que tu avais écrit ça...
Kouynemum dit:quant à être comptable de ses choix devant les autres, on l'est toujours, quoiqu'on fasse, même de ses non-choix.

...qui me semble une tendance à banaliser les choix que le monsieur évoquait.
Donc c'était pour rétablir l'équilibre dans la Force.


c'est juste pour dire que si c'est difficile de prendre la décision de tout changer, ce n'est qu'apparement plus facile d'y renoncer.
à long terme, tu te retrouves quoiqu'il arrive redevable devant ceux dont tu as modifié le cours de la vie.
faire un choix, ça oblige à pouvoir éventuellement le défendre tout de suite.
renoncer à le faire : les explications ne sont pas immédiatement nécessaires face aux autres. mais ça me parait difficile, à long terme, de convaincre qu'on l'a fait par courage plutôt que par paresse ou lâcheté.

donc quoiqu'il en soit, quand on est dans l'état d'esprit dans lequel se retrouve Richard, avoir profondément envie de tout changer, la décision est difficile quand on n'est pas seul.
changer, c'est difficile immédiatement.
renoncer, c'est facile immédiatement mais ce sera difficile plus tard de toute façon.
s'il faut du courage pour tout balancer, il en faudra aussi pour tout conserver.
comptable devant les autres, on l'est de toute façon.
ce que je voulais dire, c'est que le courage est nécessaire dès qu'on se pose la question, pas seulement en fonction de la réponse qu'on y apporte.
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En fait le seul problème du raisonnement de Piesstou, c’est que son bonheur peut passer par la présence de telle ou telle personne dans ma vie : un besoin, appelons la ame-soeur (et ce n’est pas forcément une relation de couple qui peut remplir ce rôle).

A partir de là, il y a un moment où opn doit trouver l’équilibre entre le plaisir égoïste, et le fai de conserver aupres de soi (ce qui est en fait egoïste) son âme-soeur. Sachant que comme dans toute relation il y a des “compromis” à faire.

Les termes que j’emploie sont trop légers pour vraiment bien expliquer, car la nature de la relation est plus complexe que ça.

Mais il m’est avis qu’il est difficile d’être vraiment heureux en étant vraiment seul. Et que si on change trop souvent d’entourage, un sentiment de solitude vient à nous submerger.

Le bonheur individuel c’est bien, et comme j’ai une tendance à l’egoïsme, je vous rassure je m’en préoccupe pas mal. Mais le bonheur collectif c’est bien aussi. Et tout l’art d’avoir une vie heureuse est de faire cohabiter les 2.

Par contre la puissance de l’inertie est réelement effarante, et je me rends compte qu’avec le temps il est de plus en plus difficile de secouer cette inertie, quelqu’un parlait de 18-50 ans, moi je pense qu’il faut parler de 16-25 ans. La période de rebellion est celle qui fournit le plus de cas de gens qui sont allé à contre-courant de leur programmation.

Plus tard on se pose éventuellement la question, mais la force d’inertie étant plus puissante, l’effort à fournir est d’autant plus grand.

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Maldoror dit:C'est un racourcis, mais les études sociologiques montrent bien que d'une manière générale, malgré notre libre arbitre qui est bien réel, on a tendance à faire ce pour quoi on est programmé.


Maldo fait du St Augustin : "Credo quia absurdum".

Je me gausse, je me gausse, d'une force (facile du 40.000G).

(Edité pour se la péter, genre, j'ai des lettres)
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c’est credo QUE absurdum, et je n’ai fait aucune référence à St Augustin, mais à Berckley.

Maldo

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Non, non, c’est bien “quia”…

Et tel Mr Jourdain, tu fais du St Augustin sans le savoir.

On atteint des niveaux plus que supraconducteurs en gausserie, j’adore.

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Maldoror dit:Je comprends ta façon te voir les choses piesstou, mais tu as tendance à oublier que tu as besoin des autres, non seulement pour vivre, mais pour te considérer également tel que tu es.
On aime tous dire "je m'en fous de l'avis des autres", mais dans les faits, esse est percipi: être, c'est être perçu.

Je n'ai jamais dit le contraire dans l'ensemble de mon exposé me semble t-il. N'est ce pas ? :)
Toi tu parles d'un tout autre sujet : "L'autre, en tant que miroir", et ce n'est pas la question ici
Rassures toi, j'ai effectivement besoin des autres pour mon bien-être, mais en quoi cela me rendrait-il, ou devrait-il me rendre moins égoïste ?
J'ai des amis, des collègues, je m'entends bien avec toutes ces personnes que j'aime côtoyer, avec qui je prend plaisir à échanger, discuter, passer de bons moments et je me surprend même à espérer que ça soit partagé (je suppose parce que sinon à quoi bon passer du temps ensemble ?)
Et ma façon de voir les choses n'entache en rien ces relations.
Je n'ai aucun ami "kleenex" et n'en ai pas besoin. Tout comme j'ai finalement peu d'amis, mais ça me convient très bien.
Et je ne me fatigue jamais à entretenir une relation qui ne m'intéresse pas, tout comme je ne fais aucun effort, ne serait-ce que de politesse, envers une personne que je n'aime pas.. ce qui aurait pu un jour me coûté un poste, mais après 3min d'explication de point de vue en direct face au Boss, la messe était dite.
El co' dit:e ne vois pas pourquoi tu considères tout effort envers les autres 1) comme sacrificiel 2) opposé par nature à un hédonisme cool et décontracté du gland 3) que tu assimiles d'ailleurs largement au regard que portent les autres sur ta vie, ce qui est encore autre chose.

Contrairement à ce que j'ai dit, je ne considère pas TOUT effort comme sacrificiel. Le problème avec les forums c'est qu'il est très difficile de ne pas comprendre ou faire comprendre les choses à l'excès.
Je dis simplement que tu as plus de chance d'être déçu/frustré en faisant passer le bien-être d'autrui avant le tien, simplement parce que tu es censé savoir précisément ce dont toi TU as envie/besoin tandis que tu pourras ne pas avoir forcément le bon retour de l'autre.
Faire plaisir à autrui n'est pas forcément un sacrifice, mais bel et bien un effort, que le résultat soit bon ou mauvais.
J'ajouterai à ça l'exemple d'un type qui va rester avec sa copine/femme non pas parce qu'il l'aime, mais parce qu'elle l'aime. Pour moi, ce genre d'effort est suicidaire (ce qui est l'échelon au dessus de sacrificiel ;))
Quelle horreur !!!! Et pourtant ça existe.
El co' dit:Ensuite tu pars du principe que le plus important dans la vie c'est le bonheur individuel de chacun, en soi, pour soi. Certes, c'est ce que nous sert la propagande sociale et commerciale à tout bout de champ, il est normal que l'on soit influencé. Mais je ne suis pas persuadé que ce soit juste, de moins en moins en fait.

Merci de penser qu'étant d'un avis différent du tien, je ne peux qu'être endoctriné par la maléfique société de consommation actuelle.
Mais peut-être essayes-tu de te convaincre ou de te rassurer quant à ta situation actuelle ? (j'en sais rien, j'interprète c'est tout, comme tu viens de le faire)
Je ne suis donc pas influencé, je dis juste et assume le fait de penser que "vivre POUR les autres" c'est tout simplement anti-épanouissant, étouffant, usant.
(Vivre "AVEC" OK)
Charmin' Queen' dit:changer, c'est difficile immédiatement.
renoncer, c'est facile immédiatement mais ce sera difficile plus tard de toute façon

Voi-là :)
Je suis par-fai-te-ment d'accord avec ça. Et si c'est ça être égoïste alors je le suis, c'est comme ça, c'est la vie :)
Grumly dit:A partir de là, il y a un moment où on doit trouver l'équilibre entre le plaisir égoïste, et le fai de conserver aupres de soi (ce qui est en fait egoïste) son âme-soeur. Sachant que comme dans toute relation il y a des "compromis" à faire.

Je comprend ce que tu veux dire, mais en quoi ma façon de voir les choses n'est-telle pas compatible à une vie épanouie avec quelqu'un ?
Je pense bien au contraire que c'est une façon saine de voir et de partager les choses. Certes une façon plus "indépendante" ou "libre" ou appelez ça comme vous voulez, mais n'étant pas du tout obsessionnel et encore moins possessif, et ayant besoin de pouvoir respirer, ça me correspond tout à fait.
Je tique un peu d'ailleurs sur l'utilisation du verbe "devoir" dans ta première phrase. On ne "doit" rien, si ça ne nous convient pas.
Grumly dit:Le bonheur individuel c'est bien, et comme j'ai une tendance à l'egoïsme, je vous rassure je m'en préoccupe pas mal. Mais le bonheur collectif c'est bien aussi. Et tout l'art d'avoir une vie heureuse est de faire cohabiter les 2.

That's it, bro' :)
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C’est marrant ce topic parce qu’en ce moment je vis une espèce de crise existentielle qui va sans doute m’amener à laisser tomber mon métier actuel déjà très modeste, mon mode de vie et adapter mes actes à mes conceptions (croyances ?) les plus profondes (décroissance, écologie, arts, savoirs…). Bref, se nourrir de ce que l’on aime, de ce que l’on sème et de ce que l’on apprend.
Et je n’ai pas l’impression de faire de sacrifices, bien au contraire.

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Bon courage et bonne chance Sigurd.
Mais j’ai l’impression que plus on gagne de pognon, plus ce choix est difficile à faire.

Maldo

fabercius: effectivement c’est bien quia. Décidément moi et le latin…

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piesstou dit:
El co' dit:Ensuite tu pars du principe que le plus important dans la vie c'est le bonheur individuel de chacun, en soi, pour soi. Certes, c'est ce que nous sert la propagande sociale et commerciale à tout bout de champ, il est normal que l'on soit influencé. Mais je ne suis pas persuadé que ce soit juste, de moins en moins en fait.

Merci de penser qu'étant d'un avis différent du tien, je ne peux qu'être endoctriné par la maléfique société de consommation actuelle.

Moi je le suis, comme je l'ai écrit, juste que je commence à douter. Ta remarque fait preuve de plus de susceptibilité pour ton ego que d'attention à ce que j'écris noir sur blanc... Mais finalement c'est logique selon ton point de vue. :)

Reste que sur le bonheur comme boussole tu ne m'as ni répondu ni convaincu (à part le classique "c'est c'ui qui dit qui y est", mais bon, tu sais péter un peu plus loin d'habitude, non ?).
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C’est ici l’analyse du film “noces rebelles” ?


présicion : de sam mendes, réalisateur de american beauty… question je me remets en question, plutot excellent !

MrF.

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Misterfourmi dit:C'est ici l'analyse du film "noces rebelles" ?

présicion : de sam mendes, réalisateur de american beauty.... question je me remets en question, plutot excellent !

MrF.


Ahah oué ça ressemble un peu à ça... :pouicintello:

Mais c'est plutôt le film à éviter si on tombe facilement en dépression !!