Messages extraits de la discussion sur la réédition d’El Grande.
J’aurais pu m’occuper d’une cinquantaine de doublons de la base de données (sur les 1700 qu’on m’a demandé d’investiguer)à plutôt que de saucissoner le sujet, j’ai donc pas le temps de réfléchir à un titre alternatif. En vous remerciant. 
Merci pour vos retours.
On pourrait avoir une discussion dediee sur le sujet.
Encore une fois, imposer le masquage d’une information connue, raisonnablement memorisable et d’importance ne fait absolument aucun sens pour moi. C’est jouer sur une possible defaillance de memoire. Ce que vous voyez comme une incertitude, je le vois comme une tentative de mise en defaut des joueurs sur leur memoire. Je le vois comme me faire imposer un effort de memorisation raisonnable. Completement a chier pour moi.
En corollaire, ce genre de mecanisme explose des qu’on joue en ligne, vu qu’il est tres facile de prendre des notes (par exemple).
C’est comme les cartes Loyaute a Sekigahara. Je les defausse separement et visible. C’est trop important et tellement facile a memoriser qu’il n’y a aucun interet pour moi a tenter de cacher cette information.
T-Bow dit :Merci pour vos retours.
On pourrait avoir une discussion dediee sur le sujet.
Encore une fois, imposer le masquage d'une information connue, raisonnablement memorisable et d'importance ne fait absolument aucun sens pour moi. C'est jouer sur une possible defaillance de memoire. Ce que vous voyez comme une incertitude, je le vois comme une tentative de mise en defaut des joueurs sur leur memoire. Je le vois comme me faire imposer un effort de memorisation raisonnable. Completement a chier pour moi.
En corollaire, ce genre de mecanisme explose des qu'on joue en ligne, vu qu'il est tres facile de prendre des notes (par exemple).
Salut
au delà de l'idée défendue ici , le vocabulaire me gène beaucoup ( à chier,...)
on a des créateurs de jeu qui conçoivent un jeu , le teste,...et une gars qui n'y a jamais joué est capable de dire qu 'une mécanique mécanique est à chier..
Ensuite moi je trouve l'incertitude sur le castillot est un bon moment du jeu on peut essayer de se souvenir de ce qu'il y a dedans ( pas facile à 5). Cela correspond à l'idée du jeu pour moi , des rebondissements et de l'adaptabilité. Ce n'est pas un jeu de control , ou l'on prévoit ses coups à l'avance.
L'argument du jeu en ligne ne vaut pas pour moi ici. c'est vraiment un jeu d'échange, de négos, de soupirs, voir d'insultes ;-). Je trouve que l'on perd le sel de ce jeu en ligne !
Ce n'est que mon avis...
Sébastien
Mon avis est effectivement que le masquage force d’une telle info est une approche a chier. Par principe. Ce n’est que mon avis.
On peut ouvrir un topic dedie si besoin.
@T-Bow, j’appuie le commentaire de Kauderni. User du terme “à chier” alors que tu n’y as pas jouer me semble excessif.
El Grande est une jeu ou tu dois t’adapter à un manque de controle de la situation, à un certain chaos. Cette mécanique du Castillo est faite exprès pour destabiliser les gens mais en meme temps génère du controle pour ceux qui arrivent à mémoriser le tout. Dès fois on se concentre bien, des fois on doute, mais globalement on est jamais trop loin du compte, en tout cas pour les gens avec qui je joue. C’est ca qui est bien des fois tu te dis que tu es en majorité dedans et t’as ouublié que ton adversaire en avait mis un ou deux… des fois y en a qui n’en n’ont pas mis et qui font semblant qu’ils en ont… ca crée des grosses situations de bluff (c’est le role central du castillo, creer du bluff pour la majorité, crée du bluff pour l’envoi des pions vers les régions)
Essaie et tu verras comme c’est drole, comment c’est stressant et comment c’est dur.
Et surtout, comprends la philosophie du jeu: la gestion d’un certain chaos, la négociation, la conquete. Donc ne t’attardes pas sur les trucs qui pourraient amener plus de controle.
De plus, la mini extension avec les cartes pouvoir -1/+1/+2 t’aidera si tu le veux à mieux controler certains éléments.
T-Bow dit :Merci pour vos retours.
On pourrait avoir une discussion dediee sur le sujet.
Encore une fois, imposer le masquage d'une information connue, raisonnablement memorisable et d'importance ne fait absolument aucun sens pour moi. C'est jouer sur une possible defaillance de memoire. Ce que vous voyez comme une incertitude, je le vois comme une tentative de mise en defaut des joueurs sur leur memoire. Je le vois comme me faire imposer un effort de memorisation raisonnable. Completement a chier pour moi.
En corollaire, ce genre de mecanisme explose des qu'on joue en ligne, vu qu'il est tres facile de prendre des notes (par exemple).
Certes. Considère cependant que cela apporte une variable dans ce jeu très pragmatique.
Après, la mémoire, au même titre que la sagacité d'esprit, la déduction, la faculté à calculer rapidement,... sont justement ce qui crée des asymétries entre joueurs. Faire appel à la mémoire est fréquent dans le monde du jds.
Dans ce jeu, cela te semble anachronique, déplacé, c'est fort probable, mais quand tu le pratiques, ce n'est pas gênant ou choquant.
Je n'en sais rien, mais peut-être cela répond à une vérité historique. Qui sait ?
On continue la digression ici ou on passe sur un sujet dedie?
Je persiste sur le fait que c’est un probleme de principe pour moi, rien a voir avec El Grande en particulier.
Pire, je viens de me rendre compte grace a BGG qu’il n’y a meme pas besoin de memoriser : tous les Caballeros sont visibles, reserve comprise. Donc compter le matos visible suffit a avoir le contenu exact du Castillo a n’importe quel moment.
A noter que c’est une discussion theorique sur le principe de masquer une info connue et raisonnablement memorisable. D’ou l’idee de demarrer un sujet specifique.
Je ne sais pas a quel point ca va me deranger dans El Grande avant d’y avoir joue. Par contre, je suis convaincu que ce sera au mieux une nuisance acceptable. Au pire, je refuse d’y jouer autrement que Castillo ouvert.
A vrai dire, on sait qui est majoritaire dans le castillo. Alors oui, pourquoi es-il là ? J’avoue ne rien en savoir, mais persiste à dire que cela ne gêne pas.
Sur la discussion a ce sujet sur BGG, certains joueurs disent que l’important est de savoir ou les Caballeros vont aller une fois le Castillo score. Ce qui minimise encore la pertinence de l’information cachee, vu que les enjeux ne resident pas dans le contenu du Castillo mais dans ce qui en sera fait.
C’est exactement ça, je te l’accorde. Et c’est le principal intérêt du Castillo, pas le seul puisqu’il intervient dans le décompte et plusieurs cartes le concernent.
La question est vraiment de savoir la pertinence de l’information cachee et facilement retrouvable.
Si l’info est importante, elle n’a aucun sens a etre cachee pour moi. C’est forcer les joueurs a un effort specifique de recuperation de l’info, ce qui peut meme etre vu comme une erreur d’ergonomie.
Si elle n’est pas importante, il vaut alors probablement mieux la cacher pour eviter que les joueurs ne se concentrent sur une info inutile.
Pour le Castillo, la question est donc : quelle est l’importance du scoring du Castillo et de la capacite de redeploiement des joueurs?
J’ai l’impression que ca a une vraie importance. Sinon, le Castillo ne servirait a rien.
Plusieurs messages stériles à mon sens. Désolé du jugement.
Joue au jeu et fais un CR. C’est assez impressionnant de se poser autant de questions et de créer des débats philo avant même d’y avoir joué. Mais bon on est tous différents.
Le Castillo est l’un des coeurs de la mécanique du jeu et El Grande ne serait pas El Grande sans ce super truc.
C’est très simple : le castillo c’est que du bluff, des points possibles, encore du bluff et donc des surprises difficilement controlables.
Et pour bien voir l’impact de ce mécanisme ne t’occupes pas d’y jouer en ligne : regarde comment les gens y jouent et vont mentir et s’accuser d’avoir moins ou plus de caballeros que l’autre pour que l’autre croit qu’il est en majorité dedans etc…, l’autre faire croire qu’il en a dans le castillo pour que l’un abandonne le fait de placer des points sur une région car il anticipe que tu viennes avec tes pions du castillo ensuite. C’est de l’intimidation, de la manipulation etc… tu te focalises sur les mécaniques alors que le coeur du jeu est aussi très psychologique.
C’est pour ca que j’insiste sur l’ambiance à table, c’est bcp de manipulation, de paroles, d’intimidations etc… l’un va accuser que un joueur va prendre une carte action pour influencer le joueur à qui c’est le tour pour qu’il ne prenne pas la carte qui nous intéresse, l’autre faire croire qu’il va prendre une carte action précise mais… en fait c’est pas celle la. En ligne vous n’aurez pas le moitié des sensations que ce jeu procure.
Sans aller aussi loin que TTWD dans l’apostrophe, je me dois de soutenir son propos dans les grandes lignes. El Grande est pour moi aussi un jeu de diplo, d’ambiance (<- oui, je sais, ça peut surprendre à la première lecture mais c’est tellement vrai, haha).
Le Castillo, en ligne, si tu prends des notes au stylo ou regardes l’historique de ta partie, tu perds un peu de l’essence de bousin et je comprends que tu préfères alors jouer avec toutes infos révélées. Je préfères moi aussi d’ailleurs souvent cette option quand je joue en ligne, sur certains jeux.
Mais là, on est quand même dans quelque chose d’un peu différent. En plus, le Castillo score “deux fois”, il permet de replacer n’importe où pour colmater des brèches ou en accentuer d’autres. C’est un élément assez central du jeu. Je le garde tel quel… 
Je vais me répéter, mais pour moi l’intérêt de El Grande n’est pas du tout l’ambiance, mais bien l’aspect tactique/stratégique du jeu et des décisions à prendre. Et je serais presque de l’avis de T-Bow, cacher les pions du castillo n’apporte qu’un challenge de mémoire que je trouve aussi sans intérêt. Par contre, le castillo est indispensable et est un aspect majeur du jeu, qui permet d’ajouter un peu de chaos et des choix Cornéliens dans les décisions à prendre. Mais ça serait pareil si les informations de celui-ci n’étaient pas cachées. Après que ces informations soient cachées ne me gêne pas plus que ça (malgré ma mémoire très défaillante 
).
Merci pour tous ces partages et pour votre patience vis-a-vis de ma posture integriste, que j’assume a 100%
T-Bow dit :Merci pour tous ces partages et pour votre patience vis-a-vis de ma posture integriste, que j'assume a 100%
pas de pb.
Juste je ré insiste sur le castillo, quand tu vas y jouer tu vas voir des joueurs qui n'ont rien dedans et faire semblant de tourner leur disque juste pour te faire croire qu'ils vont aller sur une région que tu souhaites ou pas... et t'influencer sur ton choix. Y'en a un qui va crier, "c'est un menteur il a rien" et l'autre dire "si j'en ai..." et espérer que l'autre oublie tout ce qui s'est passé. Ou tu vas en avoir un qui va dire qu'il en a mis que un ou deux alors qu'il en a plein. C'est que des mensonges et de l'intimidation le Castillo.
C'est pour ca que tu dois choisir ta région de transfert avant la révélation du castillo pour que toutes ces manigances opèrent.
C'est d'ailleurs un moment ou on rigole beaucoup.
Je confirme, c’est une grande part du sel de ce jeu que vous détruiriez. Je résume donc avec une pointe d’ironie : vous voulez transformer le Castillo en une région à informations ouvertes alors qu’il est déjà indépendant de l’emplacement du roi et qu’il se décompte une fois en tant que tel puis encore une fois (indirectement) au redéploiement. À mon avis, votre Castillo va régulièrement déborder au cours des manches.
Chaque fois qu’il y a un décompte du Castillo, j’ai un grand moment de stress. J’ai beau essayer de retenir combien de caballeros chaque joueur y place, quand vient le décompte, j’ai oublié. Ce qui me rassure est que généralement, aucun des autres joueurs ne se souvient vraiment de ce qu’il y a dans le Castillo.
Pourtant, envoyer 3 ou 4 caballeros dans une région ou la première place se joue à un pion près, c’est très important.
Le Castillo est un mécanisme génial. C’est le seul moment où de l’incertitude s’immisce dans ce jeu où tous les autres éléments de jeu sont connus de tous.
Ca pousse à manger du poisson et à entretenir sa mémoire, ce qui n’est pas une mauvaise chose.
(Je crois que j’ai à peu près tout vu avec le Castillo : le joueur qui est persuadé d’avoir mis des caballeros alors qu’en fait il n’y a rien. Celui qui croit se souvenir en avoir mis bien plus que les autres alors qu’en fait, il va jouer la 4e place au décompte. Ceux qui savent combien untel à mis de caballeros mais ne se souviennent plus de combien ils en ont mis eux. Et aussi, après la révélation des cadrans, réaliser que tout le monde envoie ses caballeros dans une région super disputée, sauf un qui les balance en Galice et s’y retrouve en tête tout seul)
L’information est ouverte. Le jeu tente de la masquer alors qu’elle est parfaitement accessible.
On tourne en rond 