T-Bow dit :L'information est ouverte. Le jeu tente de la masquer alors qu'elle est parfaitement accessible.
On tourne en rond
Punaise. Ok.
On va pas jouer en vanilla, on cachera la réserve de cubes. Ça te va comme ça ?
Non. Aucun probleme a rester cache sur une decouverte.
Je vais faire tellement de conneries que me planter sur le Castillo a cause de l’information pseudo-cachee n’aura aucune importance.
fabericus dit :on cachera la réserve du cubesT-Bow dit :Non. Aucun probleme a rester cache sur une decouverte.
Ce dialogue de sourds 
Hein?
Tu y joues comment à ta coinche ? Tu peux regarder à ta guise tous les plis passés de chacun des joueurs ?T-Bow dit :
L'information est ouverte. Le jeu tente de la masquer alors qu'elle est parfaitement accessible.
C’est pas faux ca, tient…
Apres plusieurs centaines de parties, l’information peut bien etre ouverte ou cachee, ca n’a plus grande importance. Je suis totalement rode a ce qu’il y a a compter et comment le compter. La coinche a egalement, pour le coup, une veritable dimension sociale. Ca me parait beaucoup plus diletante qu’un El Grande.
Mais bon point, vraiment. La force de l’habitude… Sans ce contexte tres particulier, je pense effectivement que ca me gonflerait tout autant a la coinche.
T-Bow dit :A noter que c'est une discussion theorique sur le principe de masquer une info connue et raisonnablement memorisable. D'ou l'idee de demarrer un sujet specifique.
Je ne sais pas a quel point ca va me deranger dans El Grande avant d'y avoir joue. Par contre, je suis convaincu que ce sera au mieux une nuisance acceptable. Au pire, je refuse d'y jouer autrement que Castillo ouvert.
Joue avec les cubes possédés derrière un écran alors si tu préfères (et oui, tu pourrais compter là aussi, mais là, tout en jouant, tu serais en mode "Rain Man" ...).
Et oui, en ligne, ce mécanisme est mort par ceux trichant et notant.
Jamais je ne jouerai à Mamma Mia en ligne, et jamais plu à King Lui (il m'a fallu plusieurs parties pour comprendre pourquoi les tours de jeux étaient si lents sur un jeu aux tours normalement si "immédiats" et pourquoi online mon taux d'échecs était si important ...).
Non mais El grande sans sa tour, c'est comme Un monde sans fin ou encore Himalaya sans paravent, Non merci ou encore For sale la main ouverte, la Tarot ou la Belote cartes visibles, etc ... bref, tous les jeux (& il y en a pléthore) avec une information connue à un moment mais cachée par la suite où avec une grande concentration on pourrait tout savoir ... mais tout le monde n'est pas rain man ... & L'escalier hanté ne serait plus un jeu, car c'est quand même la mécanique de base de ce jeu.
Sur BGA ils devraient mettre en place un historique temporaire pour ce genre d’info. C’est facile à faire. Au premier regard sur l’historique à ta reconnexion, on ne montre que le dernier coup des joueurs et on efface les précédents. Ça n’empêchera pas les gens qui notent sur papier mais ça limitera la casse.
Sur BGA, certains jeux proposent l'option. Stupide vautour par exemple où tu vois toutes les cartes jouées par tout le monde. Cela dénature un peu le jeu mais cela met tous les joueurs à égalité à ce niveau. En revanche sur certains jeux où ce n'est pas proposé c'est nuisible. De fait, soit je n'y joue plus soit je n'y joue qu'avec des joueurs que je connais & qui jouent le jeu. À El grande par exemple, qui veut peut fort bien faire le récapitulatif pour connaître le contenu de la tour ... hélas.
Janabis dit :Non mais El grande sans sa tour, c'est comme Un monde sans fin ou encore Himalaya sans paravent, Non merci ou encore For sale la main ouverte, la Tarot ou la Belote cartes visibles, etc ... bref, tous les jeux (& il y en a pléthore) avec une information connue à un moment mais cachée par la suite où avec une grande concentration on pourrait tout savoir ... mais tout le monde n'est pas rain man ... & L'escalier hanté ne serait plus un jeu, car c'est quand même la mécanique de base de ce jeu.
Ah ben j'ai toujours joué à Non Merci avec les cartes acquises visibles, et pour le coup, le jeu perdrait tout son intérêt pour moi en les cachant.
Pour les jeux de cartes traditionnels, c'est évident, leur mécanique repose sur deux piliers : mémorisation partielle de l'information disponible, et évaluation de l'information cachée par les annonces, les conventions, et les probabilités. La belote à défausse ouverte, c'est inimaginable pour moi.
Pour Himalaya, je suis plus partagé. Le jeu au moins aussi intéressant sans paravent, mais il est fun avec.
Pour aller dans le sens de T-Bow, jouer à T&E en cachant les points ou à TTA en cachant les mains de cartes civiles, c'est no way pour moi.
Globalement, on peut énoncer avec platitude que chacun a son propre curseur sur la question...
Pour no merci la “main ouverte”, c’est celle où tubas ton stock de jetons je pense.
Et c’est totalement calculable aussi.
Joue avec les cubes possédés derrière un écran alors si tu préfèresC’est exactement ce que je proposais plus haut. Comme ça pas de tentation de comptage.
Ça va bien se passer.
grolapinos dit :
Pour aller dans le sens de T-Bow, jouer à T&E en cachant les points ou à TTA en cachant les mains de cartes civiles, c'est no way pour moi.
Ah oui, parce que pour ma part, jouer à T&E en voyant les points des autres, ça m'enlèverait beaucoup de mon plaisir au jeu.
Janabis dit :Non mais El grande sans sa tour, c'est comme Un monde sans fin ou encore Himalaya sans paravent, Non merci ou encore For sale la main ouverte, la Tarot ou la Belote cartes visibles, etc ...
Comme un bateau qui part sans larguer les amarres, comme une Golf GTI qui n'aurait plus qu'une vitesse, comme un Papa Noël sans sa hotte et ses boules...
J’ai l’impression qu’il y en a s’arrange un peu avec les règles quand même hein… alors c’est bien sympa, si tout le monde à la table est d’accord, pas de soucis, sauf qu’après, ici notamment, on ne parle plus tout à fait du même jeu. T&E, j’y joue points cachés et il y a même pas à discuter, c’est dans les règles et ce jeu est bien mieux comme ça. Si une table propose d’y jouer autrement, je passe mon tour.
Moi je crois surtout que ca trolle un peu gentiment.
Le gars il a pas joué au jeu et il te sort une variante pour couvrir mille effets possibles. Vraiment désolé, le prend pas mal T Bow. En fait je ne comprends pas du tout ce débat et ces palabres sur une possible variante ou une critique aussi directe d’un mécanisme sans avoir joué au jeu alors que beaucoup (meme si c’est surtout moi) te disent que le jeu va au delà des mécaniques et comprend le comportement humain.
Joue deux ou trois parties (pas en ligne) et viens proposer une variante ensuite avec plaisir. T’inquiètes pas moi aussi je trouve des choses imparfaites à El Grande et les gens m’ont cloué au pilori quand j’ai évoqué un mécanisme de rattrapage pour le dernier joueur (oui et je crois qu’elle est nécessaire quand meme et toc, ou una autre variante, celle de retirer la carte la plus violente carte Effritement de l’Autorité au premier tour de jeu). Mais j’avais joué au jeu avant d’évoquer ca.
Surtout que la tour ne sert pas qu’à cacher les cubes/meeples (selon l’édition) : elle permet de visualisé en une fraction de seconde la seule zone qui fonctionne différemment des autres …
grolapinos dit :Janabis dit :Non mais El grande sans sa tour, c'est comme Un monde sans fin ou encore Himalaya sans paravent, Non merci ou encore For sale la main ouverte, la Tarot ou la Belote cartes visibles, etc ... bref, tous les jeux (& il y en a pléthore) avec une information connue à un moment mais cachée par la suite où avec une grande concentration on pourrait tout savoir ... mais tout le monde n'est pas rain man ... & L'escalier hanté ne serait plus un jeu, car c'est quand même la mécanique de base de ce jeu.Ah ben j'ai toujours joué à Non Merci avec les cartes acquises visibles, et pour le coup, le jeu perdrait tout son intérêt pour moi en les cachant.
Je ne parle bien évidemment pas des cartes, mais des jetons qui sont sensés être gardés secrets dans la main.
PS : Merci Liopo' ! Car c'est comme si Romeo n'aimait plus ... Virginie.
TTWD dit :Moi je crois surtout que ca trolle un peu gentiment.
Le gars il a pas joué au jeu et il te sort une variante pour couvrir mille effets possibles. Vraiment désolé, le prend pas mal T Bow. En fait je ne comprends pas du tout ce débat et ces palabres sur une possible variante ou une critique aussi directe d'un mécanisme sans avoir joué au jeu alors que beaucoup (meme si c'est surtout moi) te disent que le jeu va au delà des mécaniques et comprend le comportement humain.
Joue deux ou trois parties (pas en ligne) et viens proposer une variante ensuite avec plaisir. T'inquiètes pas moi aussi je trouve des choses imparfaites à El Grande et les gens m'ont cloué au pilori quand j'ai évoqué un mécanisme de rattrapage pour le dernier joueur (oui et je crois qu'elle est nécessaire quand meme et toc, ou una autre variante, celle de retirer la carte la plus violente carte Effritement de l'Autorité au premier tour de jeu). Mais j'avais joué au jeu avant d'évoquer ca.
Merci beaucoup pour ces conseils. Ou pas.
Chacun est libre de faire ce qu'il veut. Je vois plusieurs personnes brandir les regles et s'offusquer qu'on puisse les modifier, encore plus sans avoir joue au jeu. De mon point de vue, la facon dont les informations sont presentees est une question d'ergonomie, pas de mecanismes. Ce n'est pas une variante. Les mecanismes ne sont asbolument pas modifies par le fait de presenter une information differemment. Si on part sur cette voie, goodifier c'est varianter. Et c'est tout autant varianter que de changer la presentation d'une information. L'experience de jeu est modifiee. Pas le jeu.
Si une information est connue, elle est connue. Point. Le choix de la cacher est une decision ergonomique, qui a pour objectif d'obtenir tout un tas d'effets sur le ressenti du jeu, comme ceux cites tout le long de ce topic. L'experience de jeu est modifiee, pas le jeu en lui-meme. Pas ses mecanismes.
Comme signale par Grolapinos, c'est quelque chose de tres subjectif, comme tout ce qui touche a l'ergonomie. Une maniere de presenter l'info pourra paraitre pertinente a certains et peu appropriee a d'autres. Au final, tout ce qui compte c'est que chacun y trouve son compte.
J'insiste. La presentation d'une information connue ne peut pas etre une question de mecanismes. C'est fondamentalement de l'ergonomie qui, je suis bien d'accord, a un impact direct et fort sur l'experience de jeu. Mais pas sur le jeu.
J'aime a croire que l'experience de jeu est du ressort exclusif des joueurs.
limp dit :Surtout que la tour ne sert pas qu'à cacher les cubes/meeples (selon l'édition) : elle permet de visualisé en une fraction de seconde la seule zone qui fonctionne différemment des autres ...
Ce qui confirme bien l'aspect ergonomique. Presentation de l'information.
J'entends bien l'enjeu. Je ne vois pas en quoi il est necessaire de cacher le contenu de cette region pour la rendre lisible, meme si cette solution la rend effectivement tres lisible sur cet aspect.