TTA, c’est main civile ouverte pour moi aussi.
T&E ou Vinci/Smallworld, je suis partage. L’information me semble trop compliquee a recalculer pour le commun des mortels.
La coinche, comme dit plus haut, le poids de mon experience personnelle est trop important pour revenir en arriere. Je pense malgre tout qu’en decouvrant aujourd’hui je demanderais a jouer plis ouverts. Tout comme j’ai immediatement joue defausse ouverte a Brian Boru.
fabericus dit :C'est exactement ce que je proposais plus haut. Comme ça pas de tentation de comptage.
Ca ne regle qu'une partie du probleme. On ne peut plus recompter a partir du matos visible, mais on peut toujours memoriser.
Malgre mon absence d'experience a El Grande, mon intuition me dit qu'en pratique personne ne mettra jamais plus de 9 Caballeros au Castillo. Si c'est effectivement le cas, il suffit donc de mettre a jour et retenir un nombre a X chiffres, X etant le nombre de joueurs a la table. Ca me parait tout sauf ingerable, meme si ca demande un minimum d'effort. Je suis pret a reviser mon evaluation s'il est possible qu'un joueur y envoie 10+ Caballeros.
Et puis c'est marrant de s'offusquer de la modification de la presentation d'une info (le contenu du Castillo) mais d'etre completement ok pour aller modifier la presentation d'une autre (le contenu des reserves).
Je vois exactement le meme procede que celui qui est condamne. C'est quand ca vous arrange?
C’est quand même fou : on nous casse les c**** avec des “goodifié ceci, goodifié celà” et là, une personne râle parce qu’un jeu (anciennement) marronasse propose une tour en bois, sorte de matériel Deluxe permettant d’entrer plus dans la thématique …
Je dois être vieux, je ne comprends pas …
Ceci etant dit, je comprends tout a fait la lever de bouclier venant de joueurs avec un fort passif a El Grande.
Tout comme je ne peux pas envisager de rendre les plis visibles a la coinche. Le poids de l’experience, comme explique ci-dessus.
Pour moi, une partie de cette discussion se resume a une question de tolerance et de se mettre a la place des autres en mettant de cote ses propres biais. C’est un exercice difficile, j’entends bien.
J’entends d’autant plus la violence ludique ressentie face a mes propos initiaux pour ces personnes a fort biais d’experience.
Oui, j’estime que ce genre de decision ergonomique est totalement a chier. Par principe. L’une des pires que je connaisse, parce qu’elle est volontaire. Des decisions ergonomiques douteuses, il y en a des caisses mais souvent c’est par meconnaissance, inexperience ou inattention. La c’est un choix conscient.
Et cela reste subjectif.
limp dit :C'est quand même fou : on nous casse les c**** avec des "goodifié ceci, goodifié celà" et là, une personne râle parce qu'un jeu (anciennement) marronasse propose une tour en bois, sorte de matériel Deluxe permettant d'entrer plus dans la thématique ...
Je dois être vieux, je ne comprends pas ...
Je lis que tu confonds materiel/esthetique et ergonomie.
On peut avoir une jolie tour ou autre chateau qui montre son contenu, ou en tout cas sans interdire d'aller le regarder. Je ne vois pas de lien necessaire entre les deux, meme si la tour telle que fournie dans El Grande adresse les deux objectifs d'un coup (matos/esthetique + souhait ergonomique de cacher l'info).
Si la modération avait le temps et l’envie d’envoyer la discussion sur l’information cachée calculable dans un fil séparé, ce serait top.
Surtout pour ceux qui cherchent des infos sur El Grande.
Merci!
T-Bow dit :Si la modération avait le temps et l'envie d'envoyer la discussion sur l'information cachée calculable dans un fil séparé, ce serait top.
Surtout pour ceux qui cherchent des infos sur El Grande.
Merci!
Oui bien dit. @Moderation, pourriez vous recréer un fil parallèle. :-)
@T Bow... tes assertions sont compréhensibles mais elles seraient plus pertinentes et plus acceptables pour ton public avec de la pratique du jeu en question. Tu sais, légitimité, la crédibilité, susciter l'adhésion et l'envie de débattre... c'est pas qu'un étalage de théories (toutes pertinentes soit elles) sans trop de nuances. Il faut convaincre aussi et ca doit mobiliser d'autres ressources que l'étalage d'experience, ca requiert aussi de l'empathie et une compréhension concrète du contexte de ton public. Donc joue au jeu et reviens débattre sur le fil qui sera crée par nos amis de la modération.
C'est comme le jeune diplômé pédant qui arrive en entreprise en parlant de ses cours de fac et sortant des "yakafokon" issus des cours et des cas pratiques de la fac... alors qu'on lui demande de realiser une micro tache parmi toute les taches de l'entreprise... (d'ailleurs c'était moi avant hé hé hé).
Je sais estimer ton age rien qu'en te lisant pour info.
T-Bow dit :limp dit :C'est quand même fou : on nous casse les c**** avec des "goodifié ceci, goodifié celà" et là, une personne râle parce qu'un jeu (anciennement) marronasse propose une tour en bois, sorte de matériel Deluxe permettant d'entrer plus dans la thématique ...
Je dois être vieux, je ne comprends pas ...Je lis que tu confonds materiel/esthetique et ergonomie.
On peut avoir une jolie tour ou autre chateau qui montre son contenu, ou en tout cas sans interdire d'aller le regarder. Je ne vois pas de lien necessaire entre les deux, meme si la tour telle que fournie dans El Grande adresse les deux objectifs d'un coup (matos/esthetique + souhait ergonomique de cacher l'info).
Je lis que tu lis entre les lignes et y découvre donc des mots qui n'y sont pas ...
En tous cas, tu me rassures sur un point : je me demandais si je n'étais pas le râleur de service sur le forum ces temps-ci, mais là, chapeau : j'ai trouvé mon maitre...
(A la limite, noter le caractère inutile de la chose, pourquoi pas, mais en faire autant pour çà ... D'autant plus dommage que çà mériterait un topic dédié, mais général. J'y évoquerait volontiers Baloon Cup - je crois l'avoir fait sur mon avis à l'époque ...).
TTWD dit :Je sais estimer ton age rien qu'en te lisant pour info.
Fais-moi rever.
limp dit :T-Bow dit :Je lis que tu confonds materiel/esthetique et ergonomie.
On peut avoir une jolie tour ou autre chateau qui montre son contenu, ou en tout cas sans interdire d'aller le regarder. Je ne vois pas de lien necessaire entre les deux, meme si la tour telle que fournie dans El Grande adresse les deux objectifs d'un coup (matos/esthetique + souhait ergonomique de cacher l'info).Je lis que tu lis entre les lignes et y découvre donc des mots qui n'y sont pas ...
En tous cas, tu me rassures sur un point : je me demandais si je n'étais pas le râleur de service sur le forum ces temps-ci, mais là, chapeau : j'ai trouvé mon maitre...
(A la limite, noter le caractère inutile de la chose, pourquoi pas, mais en faire autant pour çà ... D'autant plus dommage que çà mériterait un topic dédié, mais général. J'y évoquerait volontiers Baloon Cup - je crois l'avoir fait sur mon avis à l'époque ...).
Mon interpretation se base sur ton utilisation du terme goodification. Entrer dans la thematique. Il me semble donc que ton message parle de matos et d'esthetique, pas de la facon dont les infos en support des mecanismes de jeu sont presentees.
Ou me suis-je trompe?
J'ai demande la scission du fil depuis un moment.
J'aurais effectivement pu anticiper la portee de ma posture et en creer un au plus tot. Ca s'est juste passe comme ca.
C’est vrai que tub’ a su rester jeune (dans sa tête) 
Pour la peine, je vous invite à rejouer à Stephenson Rocket avec le réédition. Le changement d’ergonomie améliore énormément la lisibilité du jeu, permet de visualiser d’un coup d’œil des infos compliquées à consulter dans la version originale… mais -effectivement- ce n’est plus le même jeu.
Au point qu’il aura fallu que grolap me parle du contenu de l’édition originale pour que je me rende compte que j’y avais déjà joué !
Bref.
fabericus dit :C'est vrai que tub' a su rester jeune (dans sa tête)
Pour la peine, je vous invite à rejouer à Stephenson Rocket avec le réédition. (...)
Une réédition de Stephenson's ? Ah ben mince, je suis passé à coté de ça. J'ai toujours ma 999games avec un texte VF trouvé je ne sais plus où et collé sur l'emplacement du rappel des décomptes.
T-Bow dit :limp dit :Surtout que la tour ne sert pas qu'à cacher les cubes/meeples (selon l'édition) : elle permet de visualisé en une fraction de seconde la seule zone qui fonctionne différemment des autres ...Je ne vois pas en quoi il est necessaire de cacher le contenu de cette region pour la rendre lisible, meme si cette solution la rend effectivement tres lisible sur cet aspect.
Tout simplement, pour créer un frisson... est ce qu'il y a bien dans la tour ce que j'ai compété ou non ? n'aurais je pas oublié le coup ou le vert a mis des caballeros dans le castillo.. mum !!? mais what qui amis un rouge
Le castillo, c'est le frisson, l'incertitude.. et ça tu peux pas le lire dans les règles...
bref faut jouer au jeu
Sinon on pourrait aussi tout simplement
-Jouer au jeu tel qu’il est défini par son auteur, c’est a dire avec les règles. (Et si on a besoin de le modifier c’est peut être qu’il n’était pas fait pour nous)
-Utiliser des termes qui veulent dire quelque chose et qui sont dans le dictionnaire afin d’éviter les malentendus sur plusieurs messages de suite
Atreyo dit :Sinon on pourrait aussi tout simplement
-Jouer au jeu tel qu'il est défini par son auteur, c'est a dire avec les règles. (Et si on a besoin de le modifier c'est peut être qu'il n'était pas fait pour nous)
-Utiliser des termes qui veulent dire quelque chose et qui sont dans le dictionnaire afin d'éviter les malentendus sur plusieurs messages de suite
Oui, mais tu es un légitimiste, alors que T-Bow serait plutôt un réformateur. 
Mais @lepatoune a bien résumé la chose je trouve : "Le castillo, c'est le frisson, l'incertitude.. "et en effet, on peut pas vraiment le ressentir juste en lisant les règles. Après, que l'on réagisse pour défendre un mécanisme qui nous enchante depuis 1997, ben... je crois que c'est un peu normal non ?
La liberté de jouer avec ou sans n'est pas remise en question... encore faudrait-il y avoir déjà joué et avec des personnes acceptant de se priver d'un des plaisirs de ce jeu. Personnellement, ce serait non et si demain on me proposait le don de me souvenir à tout instant de ce qu'il y a de placé dans le Castillo, je dirais également non, pareil pour le bastion des jetons bardes dans Lords of Xidit par exemple. L'incertitude, le frisson, c'est ludique. Après, les infos cachés dans les jeux, je dois avouer que ça m'arrange plutôt (
) ; Aussi, désolé de défendre ainsi les joies du Castillo. 
Cette discussion me parait tourner en rond.
Ouvrir le Castillo ne change rien au gameplay ni a l’equilibre du jeu. Ca n’a rien a voir avec un changement de regle affectant la mecanique. Pourtant, je comprends de vos messages que le jeu s’en retrouverait denature, que ce n’est pas respecter le travail de l’auteur, que c’est pretentieux de vouloir modifier les regles sans avoir essaye… Je vous entends mettre sur le meme plan modification mecanique et modification ergonomique, modification affectant le jeu et modification affectant l’experience de jeu.
Pour moi, ces deux aspects n’ont rien a voir. Je n’ai absolument pas la pretention d’avoir compris les enjeux ludiques d’El Grande. Je ne me permettrais pas de toucher a sa mecanique avant…tres probablement jamais en fait. Je ne comprends pas cet acharnement a vouloir me montrer la lumiere (enfin, la votre), a penser que je ne peux pas comprendre, a vouloir m’imposer une experience de jeu specifique.
Oui, j’ai la pretention de comprendre immediatement les enjeux ergonomiques et les consequences sur l’experience de jeu de cacher le contenu du Castillo. Je connais bien les effets induits comme les pseudo-surprises et autres rigolades basees sur cet effet de manche.
Oui, j’entends bien que, vu que l’experience de jeu est modifiee, ce n’est pas le meme jeu. Par definition. Cf. l’exemple donne par Fabericus plus haut.
Oui, je comprends completement que les joueurs habitues du jeu avec Castillo cache ne peuvent meme pas envisager de jouer Castillo ouvert. Je l’ai enonce plus haut. J’ai egalement admis sans retenue qu’il me serait inenvisageable de jouer a la coinche avec plis ouverts pour des raisons similaires.
Je souhaite et pense avoir ecoute, fait de mon mieux pour comprendre votre position, que je respecte totalement. J’entends bien que ma posture initiale a probablement joue un role determinant dans la tournure de la discussion. J’accepte avec grand plaisir ma part de responsabilite dans la situation actuelle.
Je vous rassure : on y jouera le 16/12. Donc dans un mois c’est fini. D’ici là bon courage à tous 
!
limp dit :Oui, trop classe le Castillo ...
"Santa Barbara qui me dira pourquoi"
"J'ai le mal de vivre"
"Santa Barbara je ne sais pas "
'je vais comme un bateau ivre"
"Emportant mes souvenirs"
Mais c'est horrible, je me souviens encore des paroles du générique...
@T-Bow : bon et bien ok, il y a plus rien à dire alors, joue comme tu veux à El Grande, retire le Castillo, peut-être même quelques cartes, j'en ai vu se plaindre des cartes Véto par exemple...
@Le Zeptien : NE REMETS PAS DES SOUS DANS LA MACHINE !
(s’il te plaît)