[edit] erreur de manip, mon texte a probablement changé par rapport à la première version
Je dédramatise ici point par point son point de vue alarmiste.
constitution lisible
La texte canadien fait plus de 300 pages. Le Canada n’a aucun problème de fonctionnement. Par ailleurs, la constitution est un compromis entre plusieurs états qui ont une longue Histoire. Aucun pays ne veut perdre ses valeurs et veut les sauvegarder par des clauses constitutionnelles. Cette constitution mets en commun nos valeurs gagnées par notre longue Histoire. Plus l’Histoire est longue, plus le texte est long.
De plus, la partie III est de loin la plus longue, et elle ne fait que résumer, condenser les actuels traités en vigueur. si on l’enlève, la constitution devient largement claire et lisible.
Enfin, la politique est un travail d’homme politique, ils vont m’expliquer ce texte. Je fais confiance aux explications qu’ils fournissent, de tout bord, à leurs argumentations pour me faire une idée. Ils bossent et bossent bien, ils savent tirer d’un texte ce qui leur plait et ne leur plait pas. J’ai écouté et j’écoute les débats, c’est leur boulot de nous faire comprendre la politique. Je ne peux pas être expert en tout sur tout, je n’ai pas à lire la constitution pour savoir ce dont elle parle. En revanche, si on m’explique, je peux faire mon opinion et choisir.
texte neutre
Le texte est partisan en fonction des interprétations qu’on en fait. C’est d’autant plus clair que d’un pays à un autre, un même article va être une fois annonciateur d’une avancée libérale ou d’un ajout d’étatisme. Même au niveau français, certains articles ne sont pas interprétés de la même façon selon qu’on est de gauche ou de droite, le problème vient du fait qu’il ne faut pas l’interpréter, simplement voir ce qu’il permet et ce qu’il interdit : heureusement que cette constitution n’empêche pas une politique libérale, tout comme il n’empêche pas une politique sociale.
texte vérouillé
Une constitution ne peut être adoptée qu’à l’unanimité.
Si un plus beau projet arrive dans 10, 20 ou 30 ans, s’il fait de nouveau l’unanimité, alors nous adopterons une nouvelle constitution. Si ce projet ne fait pas l’unanimité, de toute façon, nous ne pourrons pas l’adopter et l’imposer aux autres pays de l’Union.
Tout ceux qui disent non au traité veulent qu’on le renégocie, pas qu’on reste avec celui de Nice qui est pire. Or si on renégocie, on fait l’unanimité, on pourra donc écraser cette constitution.
séparation des pouvoirs
Elle laisse nombre de pouvoirs vitaux au niveaux des états et renforce le pouvoir décisionnel des pays fondateurs Nice : France seule 9% des votes, France+Allemagne = 18% des votes, Constitution : France seule 13%, France+Allemagne = 31% des votes, si on ajoute le bénélux, la minorité de blocage est atteinte.
Par rapport aux traités actuellement en vigueur, elle renforce le pouvoir du parlement, du conseil qui regroupe les gouvernements des pays membres, nomme un président, un ministre des affaires étrangères.
constitution du peuple
L’assemblée constituante n’est pas obligatoire (ce n’est pas une règle absolue, elle n’existe pas, il n’y a d’ailleurs pas de citation cette fois-ci) et elle ne nous a pas prémunie des massacres de la révolution française, du bain de sang.
Les hommes au pouvoir ont été élus par le peuple pour appliquer leur politique. Une politique est cohérente au niveau local, régional, national et européen. Si les peuples veulent une autre politique ils n’ont qu’à voter pour d’autres hommes politiques. En démocratie et en république, la voix du parlement qui contrôle les gouvernements est celle du peuple.
J’ajouterai comme argument que si vous allez en fac de droit (allez-y, vous verrez !), vous verrez que les étudiants et les enseignants sont très politisés. Les deux extrêmes (gauche et droite) sont très représentées par rapport aux autres partis.
Aujourd’hui quiconque se réclamant de l’extrême gauche ou droite DOIT voter non, ainsi que les souverainistes. Pour les autres… Rien n’est sûr, ca dépend de chacun.
Par ailleurs, il s’agit là de la vision d’un prof de droit, qu’en pensent les avocats ? la parquet ? les juges ? le barreau ? les notaires ? les parlementaires qui font nos lois ? Le conseil constitutionnel qui valide chacun d’entres elles ? Les deux derniers groupes sont pour à une très très large majorité.
MrGirafe dit:
-> constitution lisible
La texte canadien fait plus de 300 pages. Le Canada n'a aucun problème de fonctionnement.
EN quoi la constitution canadienne fait référence ?
Que le texte pour lequel nombre de citoyens doivent se prononcer, parce que cela correspond à leur idée de la démocatie, puisse être compris est simplement censé.
MrGirafe dit:
-> texte neutre
Le texte est partisan en fonction des interprétations qu'on en fait.
Plus précisement, l'auteur dit qu'une consitution doit permettre le débat politique sans en imposer l'issu. Il réduit donc la constitution au descriptif du fonctionnement d'un état.
Avec ce raisonnement, les avancées humanistes autant que le cadre libérale ne doivent figurer dans la constitution. Je ne suis pas d'accord avec cela.
MrGirafe dit:
-> texte vérouillé
Une constitution ne peut être adoptée qu'à l'unanimité.
Je suis d'accord avec toi.
Ce qui fait qu'il faut jouer aujourd'hui a fond le jeu democratique et dire "non" si cela ne vous convient pas. L'unanimité n'admet pas d'adhérer à tatons ou à reculons.
C'est à mon avis l'argument centrale qui fait qu'on ne peut se contenter d'un petit pas même dans le bon sens : ceci est une constitution, pas un traité de plus.
MrGirafe dit:
-> séparation des pouvoirs
Elle laisse nombre de pouvoirs vitaux au niveaux des états et renforce le pouvoir décisionnel des pays fondateurs Nice : France seule 9% des votes, France+Allemagne = 18% des votes, Constitution : France seule 13%, France+Allemagne = 31% des votes, si on ajoute le bénélux, la minorité de blocage est atteinte.
Par rapport aux traités actuellement en vigueur, elle renforce le pouvoir du parlement, du conseil qui regroupe les gouvernements des pays membres, nomme un président, un ministre des affaires étrangères.
Il pointe plus particulièrement le manque de séparation entre législatif et executif et l'absence de sanctions/contrôles possibles sur les instances européennes.
MrGirafe dit:
-> constitution du peuple
L'assemblée constituante n'est pas obligatoire (ce n'est pas une règle absolue, elle n'existe pas, il n'y a d'ailleurs pas de citation cette fois-ci) et elle ne nous a pas prémunie des massacres de la révolution française, du bain de sang.
Non ce n'est pas obligatoire, mais n'est-ce pas souhaitable ? Cela n'aurait-il pas permis d'éviter cette défiance qui existe aujourd'hui en France vis-à-vis du TCE ?
Par qui ont été élu ceux qui l'ont écrits ? Plus on place de maillon, de nominations, plus on est suceptible de s'éloigner de la volonté du plus grand nombre.
Moi, ce qui me fait chier, c’est que j’ai l’impression que c’est pas le bon débat : la plupart des arguments ici portent sur la forme (la manière dont ça a été fait par rapport aux autres constitutions, la lisibilité, le fait de savoir si on a le droit de dire dedans quelles sont nos valeurs morales, économiques et humanistes, etc…) et pas sur le fond.
Pour moi, savoir comment on a fait pour la nôtre, comment on fait les canadiens, etc., je m’en contrefous un peu. Savoir si une Constitution c’est forcément police 12 sous Word avec un interligne de 1.25 alors que celle-là c’est 1.35, c’est un peu pareil.
On a ici un texte qui :
- redéfinit le fonctionnement des institutions européennes et en crée de nouveaux (partie I)
- pose les valeurs communes de nos pays, que ce soit des valeurs humaines, judiciaires, économiques ou autres (partie II). Ces valeurs seront ce qui guidera nos futures lois, ou plutôt, on ne pourra pas voir de lois à l’encontre de ces valeurs.
- reprend notre mode de fonctionnement économique actuel entre nos pays (partie III). Ce mode de fonctionnement date d’un temps où l’Europe voulait se construire d’abord économiquement, sans volonté encore de consensus politique, judiciaire, humain.
Ce traité constitutionnel marque une volonté d’évolution, vers une Europe plus liée sur des sujets autres qu’économiques. On peut ne pas être d’accord avec les valeurs édictées dans la partie II (et même on peut, comme xavo, penser que ces valeurs sont contradictoires et incompatibles avec les 50 ans d’histoire de l’Europe, et plus particulièrement avec la partie III). On peut aussi être contre une homogénéisation politique des pays européens. Enfin, on peut trouver que le nouveau fonctionnement des nouvelles institutions européennes décrit dans la partie I n’est pas assez satisfaisant (mais faudrait pas être français alors, pasque c’est carrément à notre avantage).
Je ne vois pas vraiment d’autres raisons de dire non. On ne peut pas revenir sur les 50 ans d’histoire de la création de l’Europe. On ne peut pas non plus dire non, dans l’espoir de vouloir ajouter d’autres valeurs qui nous sont importantes, et encore moins dans l’espoir de vouloir y ajouter d’autres lois économiques dans la partie III.
Vus les efforts qui ont été faits, notamment par la France et leurs députés européens, pour aboutir à ce traité, je pense qu’après un éventuel non, les négociations seraient trop dures et l’on resterait pour quelques décennies dans une Europe purement économique.
Tout ça, selon moi, c’est le fond. Le reste, c’est de la pollution de débat.
Vinz dit:Moi, ce qui me fait chier, c'est que j'ai l'impression que c'est pas le bon débat : la plupart des arguments ici portent sur la forme (la manière dont ça a été fait par rapport aux autres constitutions, la lisibilité, le fait de savoir si on a le droit de dire dedans quelles sont nos valeurs morales, économiques et humanistes, etc...) et pas sur le fond.
Il parle de séparation des pouvoirs.
Il parle de modification du traité.
Il parle du contenu du traité (a savoir fixer un cadre par apport à fixer une politique)
Du coup, 3 point sur 5 sont sur le fond.
La forme ne concerne que la lisibilité et l'assemblée constituante. Ok, ce 'est plus le moment pour ça, mais avouons qu'on les aurait mises les formes, ca se serait surement mieux passé.
xavo dit:Vinz dit:Moi, ce qui me fait chier, c'est que j'ai l'impression que c'est pas le bon débat : la plupart des arguments ici portent sur la forme (la manière dont ça a été fait par rapport aux autres constitutions, la lisibilité, le fait de savoir si on a le droit de dire dedans quelles sont nos valeurs morales, économiques et humanistes, etc...) et pas sur le fond.
Il parle de séparation des pouvoirs.
Il parle de modification du traité.
Il parle du contenu du traité (a savoir fixer un cadre par apport à fixer une politique)
Moi, ce qui m'énerve, c'est que tout son argumentaire est basé sur ce qu'est censé être une Constitution et ce en quoi celle-là fait défaut. Je trouve dommage de le prendre par ce bout-là.
Sur la séparation des pouvoirs, effectivement, il dit pourquoi c'est bien qu'elle soit affirmée et pourquoi il trouve qu'elle n'y est pas satisfaisante. Il critique donc la partie I, ce qui me va (même si je ne pense pas que ce soit le principal point de désaccord en France).
Sur le verrouillage du traité, je trouve que ce n'est pas très important, puisque la principale fonction d'une Constitution (fonction reprise par ce traité dans la partie II) est de poser les valeurs fondamentales d'une union de peuples. Comme je le disais, c'est pour que des nouvelles lois n'aillent pas à l'encontre de ces valeurs. Si un jour on change de valeurs (ce qui ne se fait pas du jour au lendemain), on changera vraisemblablement de Constitution. Si de grandes divergences de valeurs émergent entre des pays, une scission se fera naturellement dans l'Union (je rappelle que cette Constitution propose pour la première fois un protocole clair pour pouvoir sortir de l'Union). Moi, ce que j'aimerais aussi savoir, c'est quel organe politique en France a le droit de changer notre Constitution à nous. Je suis sûr que c'est aussi dur de la changer à notre échelle que la Constitution européenne.
Enfin, sur la neutralité du texte, je trouve au contraire que ce texte donne des valeurs économiques, politiques, humaines et judiciaires assez prononcées, mais tout en laissant le libre-arbitre sur la politique à mener pour porter ces valeurs. Autant une politique de droite comme de gauche peut assurer "une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement".
xavo dit:tu le trouve vraiment incompréhensible ???MrGirafe dit:
-> constitution lisible
La texte canadien fait plus de 300 pages. Le Canada n'a aucun problème de fonctionnement.
EN quoi la constitution canadienne fait référence ?
Que le texte pour lequel nombre de citoyens doivent se prononcer, parce que cela correspond à leur idée de la démocatie, puisse être compris est simplement censé.
C'est quoi un texte incompréhensible maintenant ? un édito du Monde l'est pour une bonne partie de la population. un article de loi aussi. un contrat de travail aussi.
xavo dit:MrGirafe dit:
-> texte neutre
Le texte est partisan en fonction des interprétations qu'on en fait.
Plus précisement, l'auteur dit qu'une consitution doit permettre le débat politique sans en imposer l'issu. Il réduit donc la constitution au descriptif du fonctionnement d'un état.
Avec ce raisonnement, les avancées humanistes autant que le cadre libérale ne doivent figurer dans la constitution. Je ne suis pas d'accord avec cela.
Xavo : il n'y a pas de cadre libéral dans ce texte. tu interprêtes en disant cela, parce que tu as une lecture orientée.
Il n'y a pas non plus d'avancées humanistes, mais un ensemble de valeurs tout à fait normales pour les pays européens.
pour mémoire, la constitution de l'Iran est calquée sur la constitution française... comme quoi avec un texte similaire, on obtient des résultats différent. Est-ce le texte initial qui est cause ou les lois votées ensuite par un Parlement qui lui est forcément partisan.
tu imagines l'inscription de l'égalité homme femme dans leur constitution ?
pour nous c'est normal que ca y soit. pour les iraniennes ce serait une avancée.
xavo dit: Plus on place de maillon, de nominations, plus on est suceptible de s'éloigner de la volonté du plus grand nombre.
La volonté du plus grand nombre est-elle pour autant la meilleure ?
L'Union européenne est une idée qui vient des élites, sans faire trop de politique-fiction, qu'aurait donné en 57 un référendum sur un rapprochement avec l'Allemagne au sein d'une Communauté Européenne ?
un référendum sur le PACS ? sur l'avortement ? sur le droit de vote des noirs aux Etats unis ? Le rôle des élus est aussi d'anticiper sur des changements de la société.
Ybkam :
Je trouve le texte vraiment difficile à traiter. Il est long et aride : c’est un traité brut de brut. Ok, quand on est citoyen on fait l’effort.
Il est complexe : les mots et la réthorique est particulière à ce type de document et ne se comprends pas aisément
Le pire est que pour se faire une idée sur ce texte, le texte n’est pas suffisant. Il y a les précédents traités (la référence), les annexes, le livre blanc et un autre doc dont je ne me rapelle plus le nom.
Sur le second point : la politique économique inscrite dans le texte s’apelle comment (pour moi c’est libérale mais je dois me tromper). En tout cas il y a une politique économique et des principes humanistes dedans (ce ne sont pas des avancées par rapport aux droits des états qui ont signés mais cela en est par rapport aux précéndents traités européens). Moi cela me va qu’il y ait du contenu, c’est lui qui critique cela.
Pour ce qui concerne l’anticipation des changements de société, tu as raison.
A quel point un élu peut-il agir pour autre chose que ce pour quoi il a été élu ? Quand l’assemblée vote contre la peine de mort, elle est élu pour ça : faire des lois. Quand as-tu élu quelqu’un pour rédiger une constitution ?
xavo dit:A quel point un élu peut-il agir pour autre chose que ce pour quoi il a été élu ? Quand l'assemblée vote contre la peine de mort, elle est élu pour ça : faire des lois. Quand as-tu élu quelqu'un pour rédiger une constitution ?
Elle a quand même pas été rédigé en secret cette constitution. Et faire avancer la constrution européenne fait parti de tout les programmes des partis non extrémistes. Si pour cela, il faut rédiger une constitution et la soumettre au vote, je dis parfait. Je vois pas trop ou est le pb ... ???
Leonidas300 dit:
Elle a quand même pas été rédigé en secret cette constitution. Et faire avancer la constrution européenne fait parti de tout les programmes des partis non extrémistes. Si pour cela, il faut rédiger une constitution et la soumettre au vote, je dis parfait. Je vois pas trop ou est le pb ... ???
Ben le probleme c'est que plus de la moitié des français risque de voter contre ! De plus on ne parle pas ici de "faire avancer la constrution européenne" mais précisement de rédiger une constitution. Beaucoup de gens font avancer la construction européenne, les élus n'ont ni une légitimité pour tout ni un mandat pour tout à partir du moment ou ils font "avancer la construction européenne".
Je vois vraiment ou est le mal de faire d'avantage participer le peuple à un projet aussi fondateur qu'une constitution.
purée, je dois avoir le cerveau en compote, j’ai rien compris.
Dormir …
Moi ce qui m’inquiète, c’est la radicalisation du débat politique en France.
partisans du oui : si vous ne votez pas oui, vous êtes un crétin.
partisans du “non de gauche” : votez non ou vous êtes pas de gauche
partisans du “non de droite” : votez non ou vous êtes pas un vrai français
ça vole haut.
Leonidas300 dit:partisans du oui : si vous ne votez pas oui, vous êtes un crétin.
partisans du "non de gauche" : votez non ou vous êtes pas de gauche
partisans du "non de droite" : votez non ou vous êtes pas un vrai français
ça vole haut.
Hi hi... C'est pas faux... Je rajouterais :
Partisans du "oui de tous bords" : votez oui ou c'est la fin du monde (Me font trop rire !!!)
Partisans du "oui sarkosien" : votez oui parce que Le Pen vote non ! (véridique, vu sur France 2 (ou 3, je sais plus) hier soir... Alors là, je ris plus, j'étouffe de rire...)
Ouah ah ah... La politique en France, c'est mieux que le théatre de Feydeau... Pourvu que le 29 mai arrive le plus tard possible, c'est trop marrant, là !...
De droite ou de gauche, ou même des extrèmes, les politiques sont les plus mals placés pour parler du texte constitutionnel ! Dans chacune de leurs recommandations il y a un intérêt personnel !...
J’oubliais…
Etienne Chouard était l’invité de “Arrêt sur images” sur France 5 dimanche… Un partisan du oui était également présent (un de ceux qui animent le site publius.com)… Si vous n’avez pas vu l’émission, je vous la recommande…
C’était autrement mieux que les pseudo débats entre politiques orchestrés par les médias classiques… Malheureusement, c’était trop court…
Lu sur des tracs
“Pour les jeunes, c’est non”
“Quand on est de gauche, c’est non”
pfffff
Et Fabius aux infos “votez non si vous voulez pas que les délocalisations continuent”.
Moi je vous parie que quel que soit le résultat, elles continueront les délocalisations, et que le camp perdant expliquera qu’en votant dans son sens, ça aurait été très différent.
Pitoyable.
xavo dit:Sur le second point : la politique économique inscrite dans le texte s'apelle comment (pour moi c'est libérale mais je dois me tromper)
Tu peux l'appeler capitalisme social, c'est le modèle européen : un vaste marché (plus on a de clients potentiel, mieux c'est) + des règles (concurrence, dumping) + des services publics... je vois mal le libéralisme là-dedans (à moins de supprimer toutes les règles et tous les services publics)
pour trouver une politique libérale, il vaut mieux que tu te tournes vers les USA ou le Royaume Uni.
xavo dit:Pour ce qui concerne l'anticipation des changements de société, tu as raison.
A quel point un élu peut-il agir pour autre chose que ce pour quoi il a été élu ? Quand as-tu élu quelqu'un pour rédiger une constitution ?
les citoyens français ont élu un chef de l'état qui en Conseil Européen a missionné un groupe de travail pour cela (Convention européenne, 105 membres) qui a consulté pendant 16 mois (syndicats, ONG, comité des régions, Conseil éco et social etc etc).
Des comptes rendus intermédiaires étaient disponibles, d'ailleurs je suis curieux de connaître publiquement les apports et contributions des actuels opposants du non. c'est disponible ca ?
le chef d'état français, en conférence intergouvernementale, a validé ce projet, texte unique, appelé TCE -> en résumé Constitution, qui remplace l'ensemble des précédents traité puis l'a signé en octobre 2004.
jusque là , le président a respecté les termes de son mandat.
Leonidas300 dit:purée, je dois avoir le cerveau en compote, j'ai rien compris.
Attends, je fais un truc a ta portée :
"vote non et tu seras + intelligent et + beau"
Leonidas300 dit:Et Fabius aux infos "votez non si vous voulez pas que les délocalisations continuent".
Moi je vous parie que quel que soit le résultat, elles continueront les délocalisations, et que le camp perdant expliquera qu'en votant dans son sens, ça aurait été très différent.
Pitoyable.
Euh... C'est la politique, ça...
C'est comme pour le lundi de Pentecôte : tous les politiques disent que les manifs ne sont pas fondées... Il faut travailler pour la solidarité... Oui, là dessus, on est d'accord... Sauf que le débat se situe ailleurs...
Même chose pour la constitution... Toujours pareil... L'arbre qui cache la forêt... Le credo de la politique française : les demi vérités... Après on s'étonne que la confiance n'est plus là...
xavo dit:Leonidas300 dit:purée, je dois avoir le cerveau en compote, j'ai rien compris.
Attends, je fais un truc a ta portée :
"vote non et tu seras + intelligent et + beau"
je reconnais là les arguments récurrents du non.
coolsteph dit:Leonidas300 dit:Et Fabius aux infos "votez non si vous voulez pas que les délocalisations continuent".
Moi je vous parie que quel que soit le résultat, elles continueront les délocalisations, et que le camp perdant expliquera qu'en votant dans son sens, ça aurait été très différent.
Pitoyable.
Euh... C'est la politique, ça...
non, c'est de la démagogie.
En particulier pour Xavo : <<le traité pose les bases d’une économie sociale de marché, c’est unique au monde, et on peut en être très fier.>> (Selon VGE)
Il se trouve que VGE est l’ancien dirigeant du seul parti français comportant une mouvance authentiquement libérale. Au passage, chez les politiques français, Madelin à part, il n’y a pas de libéraux. Nos “libéraux” seraient considérés comme des gauchistes forcenés dans les pays anglo-saxons. N’oublions pas non plus que le libéralisme a été un courant de pensée économique, certes, mais aussi politique qui a posé les bases des droits de la personne dans le contexte de l’absolutisme aux XVIIe-XVIIIe. Je crains que l’on utilise aujourd’hui ce mot en France comme un épouvantail : quand quelqu’un dit libéralisme, on arrête de réfléchir, on se contente de crier en se bouchant les oreilles. N’est-ce pas suspect ? Rassurez-vous, je ne souhaite pas la fin du modèle social français, mais je m’inquiète lorsque les mots deviennent des outils à fonction émotionnelle dans des débats qui devraient rester rationnels.