Sans intérêt. (MP supprimé)
MrGirafe dit:L'Europe se construit essentiellement avec les gouvernements et chef d'Etat des pays européens.
Euh, globalement, non . La Commission et la CJCE ont beaucoup plus de poids. Ensuite les lobbys ont beaucoup plus d'influence. Puis vient le PE. Cela dit je crois qu'il faut quand même aller voter.
Keiyan dit:Notez, on se demande un peu à quoi il sert, le parlement européen
A voter des directives, qui en principe, s'appliquent à tous les Etats membres. C'est quand même suffisamment important pour que les citoyens s'y intéressent. Le problème c'est que le Parlement européen n'a pas l'initiative législative, c'est-à-dire qu'il ne peut pas initier ces directives, et il n'exerce pas de contrôle sur le Conseil européen.
C’est dommage qu’autant de gens s’abstiennent. Une élection proportionnelle à un tour, ça fait du bien. J’aimerais la même chose en France. Ca éviterait que dans une ville ou une collectivité quelconque, un parti qui a gagné une élection avec 52 % des suffrages exprimés au second tour se retrouve avec plus des trois quarts de conseillers élus.
El comandante dit:Euh, globalement, non . La Commission et la CJCE ont beaucoup plus de poids. Ensuite les lobbys ont beaucoup plus d'influence. Puis vient le PE. Cela dit je crois qu'il faut quand même aller voter.
J'ai mis un résumé des textes dans l'autre sujet "du grain à moudre". On peut le croire parce que nos gouvernement le répète (c'est plus facile de faire passer des lois impopulaires en prétendant qu'elles sont imposées par des forces obscures plutôt qu'en les assumant et en les expliquant)
La commission et la cour de justice ont des pouvoirs, c'est sûr, mais les membres de ces instances sont nommés par nos gouvernements.
La CJCE ne fait qu'appliquer la loi, donc les textes déjà votés par nos gouvernement (le conseil) et nos députés (le parlement).
La commission propose des lois qui doivent ensuite être votées par nos gouvernement (le conseil) et nos députés (le parlement).
La commission exécute ces lois votées (fait en sorte que la loi soit appliquée).
Le conseil, les gouvernements des états membre, contrôle donc chaque étape du processus de législation. Après, il peut décider de laisser plus de pouvoir à la commission ou à la CJCE, mais il choisit de le faire, rien ne l'y oblige !
MrGirafe dit:...
J'ai l'impression de parler un peu dans le vide (et en plus de devoir le répéter par mp...), mais pour les institutions européennes, comme pour toutes les institutions, il y a une pratique, des gens qui poussent leur compétence à leur limite ou un peu au-delà, qui s'installent dans le paysage,... Par exemple, la Commission n'aurait pas pris cet essor sans Delors. Et on retrouve ce phénomène d'autonomisation et de débordement dans toutes les institutions européennes. Le PE a gagné du terrain, mais aussi la CJCE qui a une manière très extensive (et très orientée) de dire le droit.
Et stp, ne me recolle pas des morceaux du traité constitutif, je les connaît. ca ne change rien. Il y a les textes, importants, et leur pratique, éclairante.
El comandante dit:Il y a les textes, importants, et leur pratique, éclairante.
Peut être, mais ce que je cherche à te dire c'est que cela ne change rien. Notre pouvoir de décision n'est pas sur la pratique mais sur la législation.
Il faut d'abord les bonnes lois si on veut envisager une bonne pratique.
Par ailleurs, il serait de bon ton que tu nous donnes des liens, des infos sur ce que tu avances. Tu ne nous donnes rien sur ces "rumeurs de complot" que tu affirmes et répètes avec force. Si tu en as marre des références que je glisse, nous sommes un petit peu en manque des tiennes. Facilite-nous le travail, fais des copier-coller, mets des liens, favorise le débat, ne reste pas dans le conseil de lecture de bouquin que quasiment personne ne lira avant les élections.
La loi permet la "bonne" pratique, la pratique n'est issue que de la volonté de nos gouvernements. La CJCE peut interpréter -ponctuellement- bizarrement un texte, mais l'appliquer pourtant tel qu'il est écrit, interprétable.
Il suffit de changer la loi et d'ôter l'ambiguïté si celle-ci doit disparaitre, la CJCE ne pourra plus rien faire. Son pouvoir n'est que d'appliquer les textes.
Le conseil des gouvernements a dans les textes tous les pouvoirs pour tout contrôler, s'il le souhaite. Tout ce qui se fait en Europe est validé et voulu par les gouvernements en place, par le conseil de l'Europe et son président.
Le parlement européen a également sur un certain nombre de domaines un pouvoir de contrôle, et en effet son poids est plus léger que celui de la commission, nommée par les gouvernements.
Mais tu te moques de qui, là ? Tu veux des liens mais pas des bouquins ? Tu veux quoi alors ? L’Europe en images ? L’album Panini des dérives de la Commission ? Le manga de la CJCE ?
Je ne te dis pas qu’il y a un complot. Je te dis juste qu’il y a des pratiques. C’est comme une bagnole; tu peux la conduire pépère ou tendu, ça ne change rien à la carosserie. Elle est bonne l’image, là, tu comprends ? Ou tu veux une illustration du dernier modèle de chez peugeot ? Ca fait trente ans que ça dure, il n’y a pas UN site internet qui va tout t’éclairer sur un lien. Sors, achète un journal, va voir ton eurodéputé, parle avec des militants, des lobbyistes de Bruxelles. Ne reste pas collé derrière ton écran et tes textes à attendre qu’on te serve la soupe à un esprit que tu voudrais critique.
Que ce soit sur ce sujet ou sur d’autres, tu as une lecture toujours abstraite des institutions. Redescend sur Terre. Dans vie politique, il y a vie. Ca veut dire que ça bouge.
MrGirafe dit:
Par ailleurs, il serait de bon ton que tu nous donnes des liens
Charité bien ordonnée commence par soi même...
Une note : la Commission a des pouvoirs extrêmement importants, mais elle est responsable devant le Parlement (et le serait encore plus avec le traité de Lisbonne, d’ailleurs). Si les citoyens se prennent en main, ils peuvent imposer un changement d’orientation. Personne n’est obligé de voter PPE.
Concernant la CJCE, El Commandante a raison, elle interprète le droit européen de façon extensive et constitue de fait un moteur de l’intégration, mais reste sous contrôle des Etats et de toute façon cette question est inséparable de l’existence du droit (le Conseil Constitutionnel, le Conseil d’Etat ont de même fortement orienté la signification du droit) et ne me paraît pas scandaleuse (je reste honnête : ma position serait peut-être différente si j’étais profondément opposé aux décisions de la CJCE).
Jokin
Jokin dit:Une note : la Commission a des pouvoirs extrêmement importants, mais elle est responsable devant le Parlement (et le serait encore plus avec le traité de Lisbonne, d'ailleurs). Si les citoyens se prennent en main, ils peuvent imposer un changement d'orientation. Personne n'est obligé de voter PPE.
Oui, mais de facto le PPE et le PSE cogèrent le parlement européen. Donc l'alternance est extrêmement difficile - ce d'autant plus si les mécontents se réfugient dans l'abstention...
Jokin dit:Concernant la CJCE, El Commandante a raison, elle interprète le droit européen de façon extensive et constitue de fait un moteur de l'intégration, mais reste sous contrôle des Etats
Pas franchement sous le contrôle des Etats, puisqu'elle est indépendante.
Sur l'arrêt Laval :
http://www.euractiv.fr/europe-sociale/a ... ches-00583
Sur la CJCE, intéressant article du MAUSS :
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article283
Mais les juges sont nommés par les Etats, El Commandante. On peut contrôler (un peu au moins) par la nomination (Exemple très connu : la Cours Suprême US) … bien qu’on devrait plus parler d’orientation.
Bon sinon l’adoption du Traité Constitutionnel aurait augmenté les pouvoirs du PE AVANT l’élection du PE, avec Lisbonne (qui reprend dans mes souvenirs la plupart voire toutes les augmentations de pouvoir) cette augmentation se fera APRES (et encore elle n’est même pas certaine car le traité n’est pas encore en vigueur et les Irlandais peuvent revoter contre).
Sinon sur le débat entre Giraffe et El Commandante, je confirme le principe des affirmations du Commandant : il y a toujours une différence entre ce qui est prévu et la pratique (Ex: sous la IIIème, le président de la République avait un vrai pouvoir théorique, mais dès 1875, les présidents successifs y ont renoncé de fait ; de même sous la Vème, les concepteurs n’avait pas imaginé qu’un président refuserait de démissionner si il perdait les législatives … il y a pourtant eu deux cohabitations).
Effectivement la “conjonction des centres” rend difficile une alternance au PE mais un précédent serait peut-être susceptible de lancer une dynamique. C’est pourquoi je vois d’un bon oeil la campagne “Bouh Barroso le vilain libéral” que tentent certains parmi la gauche européenne, même si les arguments ne sont pas toujours excellents.
Evidemment que la CJCE est indépendante (ses membres sont quand même nommés par les Etats). Ce que je voulais dire, c’est qu’elle ne peut pas se permettre n’importe quelle interprétation non plus (trop “intégrationniste” pour le cas qui nous préoccupe) car ses décisions doivent rester acceptables par les Etats.
Jokin
akhela dit:Mais les juges sont nommés par les Etats, El Commandante. On peut contrôler (un peu au moins) par la nomination (Exemple très connu : la Cours Suprême US) ... bien qu'on devrait plus parler d'orientation.
Certes. Mais l'impact des décisions qu'elle prend aujourd'hui - concrètement, placer l'ensemble du droit social d'un Etat sur un rang inférieur à la liberté d'entreprendre - a trop d'importance pour qu'on puisse se satisfaire du contrôle exercé périodiquement par un groupe d'Etat qui va nommer un juge... Quand on voit l'impact des arrêts de décembre 2007, on se dit que ça va mal terminer cette histoire. Et aucun des Etats n'a bronché, alors que c'est largement au détriment de l'énorme majorité de la population européenne.
Jokin dit:Effectivement la "conjonction des centres" rend difficile une alternance au PE mais un précédent serait peut-être susceptible de lancer une dynamique. C'est pourquoi je vois d'un bon oeil la campagne "Bouh Barroso le vilain libéral" que tentent certains parmi la gauche européenne, même si les arguments ne sont pas toujours excellents.
Ce qui est génial, c'est que le PS et la droite sont déjà d'accord pour renommer Barroso. Avant même les élections. C'est génial ce foutage de gueule. "Votez, on en a rien à péter, on sait qu'on va cogérer ça et on s'est déjà entendu sur le partage du magot".
Oui, c’est là qu’est le coeur du problème. Mais ce n’est pas toute la gauche, seulement celle qui est déjà au pouvoir. Au PS, tout le monde ou presque est contre Barroso en sachant pertinemment que le PPE va gagner et que Barroso va passer. Aller tous pour Poul Nyrup Rasmussen !
Un arrêt de la CJCE a réellement subordonné l’ensemble de la législation d’un pays à la liberté d’entreprendre ?
Jokin
Cf. les deux articles cités en haut de la page.
Sinon il y a là :
L’Europe légitime le dumping social.
A noter que c’est le Figaro qui le dit. 
Scandaleux. Et après on va nous parler d’une “Europe qui protège”. Il y a plus qu’à s’attaquer à une vraie harmonisation des protection sociales.
Jokin
Jokin dit:Scandaleux. Et après on va nous parler d'une "Europe qui protège". Il y a plus qu'à s'attaquer à une vraie harmonisation des protection sociales.
Jokin
Normalement ce sera dans la campagne du PS, comme depuis les campagnes des trente années passées...
Vous reprendrez bien un peu de vaseline ?
Donc concrètement, dans cette histoire, là encore, ce ne sont pas des élus qui ont décidé.
Je repose donc ma question : à part à offrir des postes aux recalés des élections nationales, il sert à quoi, ce parlement (faut que je passe chercher ce bouquin ce soir, moi, ça tombe bien, j’ai un long ouikenne qui m’attend) ?
Keiyan, ira voter, mais blanc.
Désolé je suis trop jeune pour avoir connu d’autres campagnes et être devenu cynique. Pour cette fois je voterai en partie en fonction de ce qui est écrit dans les programmes (entre autre). Et je pense que tu peux plus te tourner vers les Britanniques ou les Polonais que vers le PS français comme Grand Satan de ce côté là.
Jokin