Euthanasie

J'ai été invité en dernière minute à une conférence débat sur l'euthanasie. Je dois "remplacer" le curé qui s'est décommandé une semaine avant et présenter une vision spirituelle et religieuse de la question. Il y a un conférencier et on me demande une intervention rapide (une dizaine de minutes quand même) après sa conférence.
Comme je voudrais voir comment passent les grandes ligne de ma courte intervention auprès d'une communauté profane, je me suis dit que Tric Trac, c'était bien comme communauté profane... :lol:

Alors voila je vous livre une première mouture de mon intervention et si d'ici ce soir (eh oui, c'est ce soir), par vos réactions, vos questions et vos incompréhension, vous m'aider à recalibrer un peu (ou beaucoup) celle-ci, je vous serai éternellement reconnaissant. :wink:

Attention ce texte contient des passages confessants. Anticléricaux sensibles, s'abstenir... :wink:

L’euthanasie
Une position protestante

L’euthanasie n’est pas une question facile, une question qui pourrait se trancher en une ou deux formules lapidaire. Les nuances entre les différents parti pris sont subtiles voire floues. Et il en va de même lors d’une approche religieuse ou spirituelle.
Tout d’abord la demande d’euthanasie est l’expression d’une souffrance extrême, insupportable. Il serait donc inacceptable de répondre à l’expression de cette souffrance par un jugement de la personne. On ne juge pas celui qui souffre, on essaye de l’accompagner, de l’aider à lutter contre sa souffrance.
De plus cette question nous renvoie à notre propre expression de la souffrance, il serait donc illusoire de penser que nous sommes capable d’avoir une vision objective de la question.
La Bible même nous interdit d’avoir une réponse trop rapide. Une interprétation possible (et relativement courante) du récit de la création est de comprendre que puisque l’homme s’est lui-même condamné à vivre loin de Dieu, une vie de souffrance et de peur, Dieu pose par miséricorde une limite à cette vie. Dieu offre la mort à l’homme afin de mettre un terme à ses souffrances. Je m’empresse de rajouter que cette mort n’est pas définitive mais qu’elle permet la résurrection d’un homme libéré de ses souffrances. La mort peut donc être lue dans la Bible comme une délivrance face à la souffrance…
Pour toute ces raisons, je ne peux ni ne veux poser aucun jugement (et à fortiori aucune condamnation sur des personnes impliquées dans des affaire d’euthanasie (je pense bien sûr au drame de Vincent Humbert)
Toutefois, le Dieu des chrétiens reste fondamentalement un Dieu de vie, un Dieu qui appelle l’homme à choisir la vie, un Dieu dont la mort est l’ennemie…
De plus, la mort-délivrance que j’ai évoquée reste l’attribut de Dieu. Que ce soit dans le domaine de l’acharnement thérapeutique qui consiste à (re)donner la vie, coûte que coûte, ou dans celui de l’euthanasie, donner, par miséricorde, la mort. Il nous parait toujours dangereux que l’homme veuille se prendre pour Dieu et prenne un tel pouvoir sur son prochain…
C’est pourquoi je reste opposé à toute dépénalisation de l’euthanasie. Sur ce point, en tant que pasteur, je rejoint assez facilement la position des évêques de France : si l’acharnement thérapeutique doit pouvoir être refusé, la légitimation et même l’acceptation de l’euthanasie ne constituerait pas un progrès pour notre société.
J’aimerai aussi souligner que l’euthanasie soulève aussi une question très en amont. Quelle est la valeur d’un individu dans notre société ? Il me semble que la société contemporaine insiste beaucoup sur le « faire ». Aujourd’hui, l’être humain trouve sa valeur dans sa capacité, dans ce qu’il fait… Il faut être utile, il faut produire, il faut être autonome. Mais alors, quel message donnons nous à ceux qui ne peuvent plus faire ? Quel message donnons-nous aux malades en phase terminale, aux personnes très âgées, aux grands handicapés ? Mettre la valeur de l’homme dans ce qu’il fait n’est ce pas dire que si nous sommes diminués dans notre possibilité d’action, nous le sommes aussi dans notre être ?
Dans les récits bibliques de guérison, bien souvent, avant de guérir le malade, Jésus lui rend sa dignité, lui affirme que sa maladie n’a rien enlevé à sa valeur. Je sais que le personnel soignant a la même préoccupation. Mais ce questionnement sur notre valeur ne devrait-il pas commencer bien avant l’hôpital, bien avant la maladie…
Afin d’éviter d’ajouter une souffrance morale terrible aux douleurs du malades, notre société ne devrait elle pas revoir son échelle de valeur, son discours ? c’est la question que je voudrais vous laisser…


C'est un peu décousu mais de toute façon je verrai aussi ce qui sera dit pendant la conférence

Meme si je ne suis pas d'accord avec toi (je suis pour une depenalisation, sous conditions, evidemment), ton projet me semble bien, pas extremiste. Plutot ce qu'on peut attendre d'un "religieux" ouvert.

Oui, oui, c'est bien (mais un peu décousu comme tu le dis toi même ça mérite un peu de remise en ordre, non ?) !

Personnellement je trouve ton texte plutôt pas mal... peut-être un peu décousu et redondant à certains endroits, mais en tout cas les notions abordées restent très compréhensibles. Surtout, la modération de tes propos et les précautions que tu prends rendent le texte bien plus accessible aux profanes, souvent effrayés par les positions catégoriques et dogmatiques dictés par les religions...
Peut-être pourrais-tu souligner un peu plus ton propos sur le refus de l'acharnement thérapeutique et de l'eutanasie, qui constitue apparemment la position principale que tu défends...
Je pense qu'on pourrait aussi essayer de te faire te contredire sur le fait que tu précises que "Dieu offre la mort à l’homme afin de mettre un terme à ses souffrances", puis tu affirmes que "le Dieu des chrétiens reste fondamentalement un Dieu de vie, un Dieu qui appelle l’homme à choisir la vie, un Dieu dont la mort est l’ennemie"... Peut-être afut-il expliquer un peu mieux cette dualité...
Je pense que tu peux peut-être réorganiser 2 ou 3 petites choses, ou développer par endroit, mais dans l'ensemble, je trouve que c'est assez clair et compréhensible.


De plus, la mort-délivrance que j’ai évoquée reste l’attribut de Dieu.
(...) Il nous parait toujours dangereux que l’homme veuille se prendre pour Dieu et prenne un tel pouvoir sur son prochain…

Tant que les églises fustigeront l'avortement ou l'euthanasie alors qu'ils font la sourde oreille sur les millions de morts orchestrées par l'homme (guerre, famine,...) je considérerais ce genre de débat comme hors de la sphère d'autorité de ces mêmes églises.
C'est typique des puritains américains qui vont assez loin dans la lutte contre l'avortement mais qui soutiennent Bush dans la guerre en Irak.
Bref, les églises ne sont pas compétente sur le sujet car elles ont prouvées et prouvent encore qu'elles ne défendent pas la vie (selon les écritures) mais elles défendent les aspects doctrinaires de la notion de vie et de mort.

(...) la légitimation et même l’acceptation de l’euthanasie ne constituerait pas un progrès pour notre société.

Faudrait avancer ce genre de propos avec plus de retenue !
Si l'on considère que l'euthanasie est une forme de respect pour la dignité d'un être en souffrance et sans espoir, c'est clairement un progrès. (puisque la solution actuelle est soit l'acharnement soit le mouroir)

valeur d’un individu : « faire » vs « être »


Je ne suis pas certain qu'un individu en phase terminal est le soucis (ou le regret) de ne plus pouvoir « faire ». Il a du dépasser cette phase depuis bien longtemps et se préoccupe surtout de son « être ».


Sinon,
C'est effectivement un peu décousu mais en dehors de ces 2 remarques, le sujet vaut vraiment le coup d'être débattu et je trouve que tu le prends dans le bon sens : faut que les auditeurs se posent des questions.

Pour ouvrir le débat, je trouve qu’il y a beaucoup de similitude avec l'avortement.
Avant d'être légalisé, il y a avait beaucoup d'avortement.
Depuis la légalisation, le nombre d'avortement n'a pas augmenté mais il se passe dans de meilleures conditions notamment sur la mortalité des femmes.
Pour l'euthanasie, c'est pareil.
C'est extrêmement pratiqué mais beaucoup préfèrent ignorer ce détail.
Il n'y a pas de chiffre mais je serai prêt à parier que le plupart des malades en phase terminale d'un cancer ou sida sont euthanasié.

Pour l'avoir vécu :
Le stade terminal n'est qu'une mer de souffrance où les seules moments de lucidité (juste après l'injection de morphine) permettent au malade de demander d'arrêter son calvaire.
Selon la loi, le médecin ne peut qu'augmenter les doses de morphine.
Rapidement les doses atteignent des niveaux inimaginables mais pour toujours finir par se dissiper et laisser revenir une vague déferlante de douleur.
Lorsque ce n'est plus humainement tenable (par ceux qui assiste à cette agonie) la dose de morphine injectée est subitement doublée (de quoi shooter un régiment de junky)
La vie vient d'être abrégé en catimini, par respect.
L'énorme risque pénale pris par le médecin (ou l'infirmière) a permis d'éviter les derniers jours (ou heures) d'une terrible souffrance.
Malgré ça, il reste une amertume, un regret : pourquoi l'avoir laissé si longtemps souffrir inutilement ?

Je ne pense pas qu'une seule église oserait répondre honnêtement à cette question.
Je suis donc désolé Eric mais autant je trouve que c’est ton rôle de poser les questions autant je pense que tu n’est pas qualifié (en tant que pasteur) pour l'interdire.

Et j'avoue que si un représentant d'une église ou d'une justice était venu empêcher cette libération, j'aurai pu me montrer extrêmement violent, tellement notre desespoir était grand.

Je suis assez étonné de ne voir aucune analogie à Jésus et à "la souffrance qu'il a ressenti" sur le chemin de croix et lors de sa crucifiction.

Les discours que j'entends habituellement, de la part d'évangélistes cependant, en regorgent.

Omission volontaire ?

Richard dit:Et j'avoue que si un représentant d'une église ou d'une justice était venu empêcher cette libération, j'aurai pu me montrer extrêmement violent, tellement notre desespoir était grand.


Ca me fait souvent cet effet aussi. Entre autres lors d'enterrements.

Vive les poignées des bancs des églises en bois solide.

(mais ce n'est pas le débat, oublions ce que je viens de dire.)

Eric dit:
L’euthanasie n’est pas une question facile, une question qui pourrait se trancher en une ou deux formules lapidaire...


Bon le sujet est très intéressant mais, je ne sais pas si c'est voulu, je ne le pense pas, l'introduction me semble maladroite : "se trancher" et "lapidaire" qui fait penser à lapidation pourraient probablement être mal perçus par rapport au sujet grave qu'est l'euthanasie.

Sinon pour le reste, je réfléchi sur un cas précis !

Wow, ça a bien travaillé pendant mon absence, merci à tous.

Pour Richard, le débat pourrait être lancé sur l'histoire des Eglises et leurs incohérences et serait passionant mais là, j'ai pas le temps (j'aime pas le pape mais dire qu'il fait la sourde oreille sur "les millions de morts etc." ça me semble un peu malhonnête quand même, pour Bush en revanche euh... :roll: Mais là c'est un peu comme avec le nazisme une fois que ce nom est lancé, il n'y a plus de débat possible... :wink: )
Les Eglises sont elles compétentes ? font-elles autorité ? En France, elles ne font pas autorité (et c'est, selon moi, une bonne chose) ceci dit l'état pour ce genre de question, leur demande leur avis (et pas qu'aux Eglises chrétiennes d'ailleurs(même si ça serait mieux que les musulman soient un peu plus interrogés)). Je crois aussi que c'est une bonne chose. (il ne s'agit pas d'un déni de la laïcité, il s'agit simplement de s'interroger et de réfléchir entre gens civilisés d'opinions différentes)
Dans le cadre de ce soir, de toute façon, je viens en invité. Or, si on m'invite pour dire un mot de ce que pense l'Eglise d'une question, la moindre des choses c'est de présenter l'opinion de l'Eglise et de la poser quand même de manière un peu claire (après si les gens veulent débattre ou me huer, on verra). Il me semble que la seule interdiction de mon texte, c'est l'interdiction de juger que je pose à l'Eglise. J'espère poser mon opinion avec beaucoup de bémol en précisant bien que je parle dans le domaine d'une conception générale et pas au cas par cas... Mais si il n'y a que des précaution, le message devient incompréhensible... D'après les premiers échos le préambule est suffisant. Effectivement en tant que pasteur mon rôle est de poser des questions et non pas d'interdire. Je vais voir si je peux reformuler mon opposition à l'euthanasie en terme de question

Pour Sbeuh : l'analogie aux souffrances de Jésus sur la croix... Dans ma confession de foi, si Jésus a souffert sur la croix c'est pas pour qu'on l'imite mais c'est pour nous délivrer de nos souffrances... Alors oui l'omission est volontaire. D'autant que par rapport à un crucifié ordinaire, Jésus est mort plutôt rapidement. Et puis, pour moi croyant, dire que la souffrance de Jésus sur la croix pendant quelques heures est plus terrible qu'une agonie de plusieurs mois, c'est déjà scandaleux... Alors pour un non-croyant... :shock:

D'après ce que j'ai lu : une injection médicamenteuse en vue de soulager la souffrance d'un patient n'est pas assimilée à l'euthanasie même si elle peut présenter un danger pour la vie du patient...

Je suis sensible aux arguments humains pour la dépénalisation, mais les dangers légaux liés à l'euthanasie semblent extrêmes.
Pour moi, le débat ne doit pas se limiter à un "pour ou contre", mais plutôt à un "pour dans certaines conditions très bien définies"; autrement dit, si la question se limite à "pour ou contre", je suis contre.

Maintenant du point de vue théologique, je ne comprends pas comment, d'une part, la mort peut être l'ennemie de Dieu et d'autre part, une délivrance qui soit l'apanage de Dieu seul.
En admettant même que cette dernière proposition soit acceptable (Dieu nous a fait cadeau du libre arbitre), je suis une création de Dieu et son instrument; si je suis médecin et que je pratique une euthanasie, je le fais par compassion et je n'arrive pas à imaginer comment cet acte pourrait être à l'encontre de la volonté d'un Dieu d'amour; il serait plutôt son instrument.

Le texte est figé, sa lecture doit évoluer. Et puis, la Bible n'est pas une révélation, mais des témoignages.
Ce n'est pas en se repliant sur une telle lecture de la bible que l'église (catholique ou protestante) attirera de nouveaux fidèles; bien au contraire, en s'éloignant des réalités et en étant incapable d'évoluer, elle disparaîtra au "bénéfice" d'un nihilisme consternant.

La contradiction apparente est voulue et elle est dans le texte biblique. C'est une manière de dire que pour moi, il n'y a pas de réponse simple, d'un seul tenant à cette question. Pour les protestants, la Bible est l'autorité première. Si la Bible elle même ne permet pas de trancher (pardon Damon), l'Eglise a tout intérêt à se montrer très prudente...

Je ne vois pas très bien en quoi une lecture qui révèle un paradoxe voire une contradiction peut être une lecture fermée... Il me semble qu'au contraire elle pousse son auditoire à réfléchir.

Dans le cas présent, ce n'est pas une contradiction ni même un vrai paradoxe. La mort ne peut être considérée dans la Bible comme une délivrance qu'au regard de la résurrection. Or la résurrection marque la victoire de Dieu sur la mort. Le dernier ennemi qui sera vaincu, c'est la mort I Co XV ; 26

En simplifiant : puisque l'homme est malheureux sur terre, Dieu lui donne la mort pour mettre une limite à son malheur. Après cette mort Dieu offre une vie renouvelée, libérée du malheur.

Encore une fois, attention c'est une énorme simplification et ça n'a rien à voir avec les idée de Paradis, enfer et purgatoire...

En tout cas je te fais confiance sur la qualité et la justesse de ton intervention. Je te trouve parfaitement à même de porter ce genre de parole car je sais que ta philosophie est bâtie sur le doute et non sur le dogme.


Pour ajouter de l'eau à ce moulin (et rebondir), il y a qq mois, j'ai assisté à un débat (privé) édifiant entre politiques. Le sujet était la dépénalisation des drogues douces.
La conclusion :
En France, il y a un certain nombre de sujet de société comme l'euthanasie et l'usage de stupéfiant, que l'on hésite à légiférer.

Car si on traite le cas général, il est préférable de continuer à interdire mais s'il on traite le cas particulier on pourrait autoriser.

Le plus simple est de continuer à interdire légalement mais de laisser aux responsables (juge, flic, maire, médecin,...) la capacité à tolérer selon leur propre analyse de la situation.

Il parait que c'est typiquement français et qq part je trouve cela presque rassurant de laisser une place à l'homme dans une société déjà très réglementée.

D'ailleurs les flics et le fisc reçoivent qq fois des circulaires internes et confidentielles leur demandant d'être très souple sur tel ou tel sujet.

Confié l'interprétation, voir le contournement de la loi aux "fonctionnaires", c'est risqué comme attitude car c'est un grand principe des républiques bananières. Mais il semble que le fonctionnaire français soit suffisamment mature pour lui faire confiance...

D'ailleurs il y a un truc que je ne sais pas et qui m'interpelle :
Dans les récentes affaires d'euthanasie, comment ces histoires ont pu finir devant la justice ? Il y a forcément qq'un qui a porté plainte ! Un médecin ? Un membre de la famille ?
J'imagine que c'est un membre de la famille qui a accusé l'infirmière d'avoir euthanasié le malade.
Ce qui veux dire que ce n'était pas une décision collégiale des gens concernés.
Ce qui veux dire aussi que lorsque tout le monde est d'accord (ou pas opposé) l'euthanasie peut se pratiquer car personne n'ira porter plainte et que les flics n'iront jamais faire d'autopsie à qq'un décédé dans un hôpital.

Si ça se trouve ce débat n'a pas de sens car il est impossible de traiter le cas général par rapport au cas particulier et que personne ne portera plainte.

(provoc on)
Sauf peut-être les associations ultra-catho qui pourront se porter partie civile comme dans les affaires d'avortement (avant l'IVG légal)

Je crois bien que dans l'affaire Humbert, c'est le prefet ou l'état qui attaque, ce n'est pas un membre de la famille.

Richard dit:D'ailleurs il y a un truc que je ne sais pas et qui m'interpelle :
Dans les récentes affaires d'euthanasie, comment ces histoires ont pu finir devant la justice ? Il y a forcément qq'un qui a porté plainte ! Un médecin ? Un membre de la famille ?
J'imagine que c'est un membre de la famille qui a accusé l'infirmière d'avoir euthanasié le malade.
Ce qui veux dire que ce n'était pas une décision collégiale des gens concernés.
Ce qui veux dire aussi que lorsque tout le monde est d'accord (ou pas opposé) l'euthanasie peut se pratiquer car personne n'ira porter plainte et que les flics n'iront jamais faire d'autopsie à qq'un décédé dans un hôpital.

A mon avis, c'est plus tordu que ça. Je pense qu'il y a de la part des acteurs une volonté de médiatisation (pour faire évoluer notre société et/ou pour vendre des bouquins), et que le représentant public ("le parquet" ? Je suis pas sûr des termes exacts) doit alors porter la chose devant les tribunaux.

J'ai remplacé

Que ce soit dans le domaine de l’acharnement thérapeutique qui consiste à (re)donner la vie, coûte que coûte, ou dans celui de l’euthanasie, donner, par miséricorde, la mort. Il nous parait toujours dangereux que l’homme veuille se prendre pour Dieu et prenne un tel pouvoir sur son prochain…

par
L’euthanasie n’est-elle pas, en fin de compte à rapprocher de l’acharnement thérapeutique ? Dans le cas de l’acharnement thérapeutique, avec les meilleures intention du monde, l’homme prétend exercer un contrôle sur la vie et la mort en faisant reculer la mort. Mais dans le cas de l’euthanasie, il prétend exercer le même type de contrôle. Et là aussi dans les meilleures intention du monde… Est-il vraiment prudent de donner tant de pouvoir (et donc de responsabilités) à l’homme ?


Je ne sais pas si c'est mieux...

Aprés recherche sur internet c'est le parquet de Boulogne / mer qui a attaqué le médecin et Mme Humbert.

Même si personnellement, je penche plutôt du coté de Richard pour les arguments, je trouve que ton texte est plutôt posé et suffisament distancié pour ne pas être choquant et/ou polémique ce qui est plutôt positif.

Un truc m'embète un peu quand même:

La Bible même nous interdit d’avoir une réponse trop rapide. Une interprétation possible (et relativement courante) du récit de la création est de comprendre que puisque l’homme s’est lui-même condamné à vivre loin de Dieu, une vie de souffrance et de peur, Dieu pose par miséricorde une limite à cette vie. Dieu offre la mort à l’homme afin de mettre un terme à ses souffrances. Je m’empresse de rajouter que cette mort n’est pas définitive mais qu’elle permet la résurrection d’un homme libéré de ses souffrances. La mort peut donc être lue dans la Bible comme une délivrance face à la souffrance…

Voilà, cette notion chrétienne qui veut que la vie ne soit que souffrance et dont la mort nous délivre pour nous diriger vers des horizons éthérés lumineux. A partir de là, il y a presque une légitimation de la souffrance et on pourrait presque être contre les calmants, voir les médicaments (comme les témoins de Jéhova, non?).
On ne peut pas se substituer à Dieu pour terminer ou prolonger une vie mais le moindre traitement médical est quelque part une opposition aux actions divines (la maladie, notre punition) donc logiquement à bannir. De même, pour les calmants puisque nous sommes là pour souffrir.
Je sais que cela n'est pas ta position mais ta lecture de ce qu'est la vie pourrait nous amener à ces postures là.

De même, "Dieu est miséricordieux" donc il abrège notre vie... mais il nous laisse souffrir (et dans le cas de longues maladies pendant un sacré moment) il y a comme une grosse contradiction...

Cette lecture de Dieu comme intervenant sur nos vies (il nous "tue") me gène car dans ce cas pourquoi cette variété de traitements, pourquoi infliger la souffrance à ceux qui sont pourtant parfaitement pieux et laissez vivre dans la félicité des gens parfaitement "ignobles"?
Je sais que les desseins du très haut sont impénétrables mais cette phrase sert surtout à dire que si Dieu agit sur nos vies, il le fait de manière complètement incohérente. Je préfère l'idée d'un Dieu totalement non-interventionniste (la mort étant un phénomène "naturel") détaché du monde...

Enfin voilà mais même moi qui suis un anti-clérical extrémiste, ton texte ne m'a pas fait bondir, quelque part c'est bon signe. :wink:

ok avec ton texte Eric sauf ça :

Est-il vraiment prudent de donner tant de pouvoir (et donc de responsabilités) à l’homme ?

De toute façon le pouvoir, il le prendra, l'homme ! A qui le donner sinon ???

Moi, ce que j'aurai dit, sur la même idée :

Est-il vraiment prudent de systématiser et de globaliser une situation qui demande avant tout de prendre en compte une situation particulière, exceptionnelle que seuls les protagonistes sont à même de juger (en toute conscience) de la portée de leurs actes…

Me voila tout beau, sapé et prêt à partir (parce qu'à mon avis je vais être un des moins bourgeois bien pensant de cette soirée)

Richard je vais reprendre ta phrase en gardant la mienne : eh oui, j'interviens en confessant et ça ne me pose aucun problème. Et pour moi, cette prétention de l'homme à tout contrôler, ça passe pas. Mais je serais ravi de continuer le débat demain...
D'autant que l'intervention de Bubu m'invite à être très prudent sur ce passage mais... (une clef de lecture quand même rapidement, je ne crois pas en un Dieu tout puissant. Un dieu qui agit oui, mais un dieu tout-puissant... PLus exeactement, la toute puissance de Dieu n'est pas là où on l'a trop souvent mise...)

A tout à l'heure, ou à demain !

Et encore merci pour vos réflexions

Eric dit:(une clef de lecture quand même rapidement, je ne crois pas en un Dieu tout puissant. Un dieu qui agit oui, mais un dieu tout-puissant... PLus exeactement, la toute puissance de Dieu n'est pas là où on l'a trop souvent mise...)
A tout à l'heure, ou à demain!

Heu, pas trop compris ce que tu voulais dire...
Allez, bon courage et bonne chance quand même... :wink: :D