alighieri dit:la simple évocation de finkelkraut te parait une insulte à la décence ? là je comprends...
Oui
Oui
Krka dit:alighieri dit:mon avis perso de moi-même, c'est que "l'absolutisation" de la shoah est contre-productive et amène de l'antisémitisme.
Je suis assez d'accord que dans certains cas, les défenseurs d'une cause lui font plus de dégats qu'ils ne l'aident. Ce n'est pas spécifique à ce dossier.
D'accord avec tout ça. En même temps ce n'est pas une raison pour tomber dans leur fourbe piège à double détente en tendant à la banalisation.
Puisque vous en êtes au règlement du solde 
:
Parmi les différentes perceptions, je comprends :
- Caricature d’Hitler, le croque-mitaine => responsabilité de l’humoriste & “droit de mémoire” (je ne suis pas un inconditionnel de cette dénomination d’où les guillemets) (Eric)
- Caricature de Facebook avec pour support “M’sieur Adolf” => responsabilité de l’humoriste au sujet de ce qui lui sert d’appui & “droit de mémoire”. (Kouynemum, El Comandante)
- Caricature de Facebook avec pour support “M’sieur Adolf” n’ => pas un cahier des charges à respecter. Ce qui ne veut absolument pas dire que tout est permis et que l’humour n’engage pas la responsabilité de son auteur. (Kovax, Cheesegeek avec un pied dans la case précédente)
- Humour “potache” au même titre que celui de Jesus ou de Darth Vader
(Piesstou)
Edit pour précision : Je n’ai cité ces pseudonymes que dans une fin de meilleure compréhension, absolument pas dans l’esprit d’une liste. Caser se prêterait facilement aux erreurs, j’ai donc préféré faire au plus court : Philippe ne s’est pas étendu sur sa perception de la blague - si ce n’est qu’il trouvait ça bien différent (en qualité ?) des “maviemoncul” de Jésus et Darth Vader.
Cassiel dit:Puisque vous en êtes au règlement du solde
Parmi les différentes perceptions, je vois :
- Caricature d'Hitler, le croque-mitaine => responsabilité de l'humoriste (qui implique la dénonciation et/ou le devoir de mémoire" (je ne suis pas un inconditionnel de cette dénomination d'où les guillemets) (Eric)
- Caricature de Facebook avec pour support "M'sieur Adolf" => responsabilité de l'humoriste au sujet de ce qui lui sert d'appui. (Kouynemum, El Comandante)
- Caricature de Facebook avec pour support "M'sieur Adolf" n' => pas un cahier des charges à respecter. Ce qui ne veut absolument pas dire que tout est permis et que l'humour n'engage pas la responsabilité de son auteur. (Kovax, Cheesegeek avec un pied dans la case précédente)
- Humour "potache" au même titre que celui de Jesus ou de Darth Vader
(Piesstou)
J'aime bien
Et je me permets de corriger mon point de vue (en italique)
Et puis tu peux rajouter Philippe avec Piesstou. Parce que c'est quand même ce qui me fait le plus rire dans cette histoire (rien d'insultant pour aucun des deux, hein ! c'est juste que ça me paraît très décalé)
El comandante dit:Krka dit:alighieri dit:mon avis perso de moi-même, c'est que "l'absolutisation" de la shoah est contre-productive et amène de l'antisémitisme.
Je suis assez d'accord que dans certains cas, les défenseurs d'une cause lui font plus de dégats qu'ils ne l'aident. Ce n'est pas spécifique à ce dossier.
D'accord avec tout ça. En même temps ce n'est pas une raison pour tomber dans leur fourbe piège à double détente en tendant à la banalisation.
L'équilibre est un vrai problème. Je dirai qu'étant conscient du problème, j'essaye, dans mes moyens très limités, de contrôler les excès des personnes qui militent dans les même organisations que moi.
Et j'invite les personnes des autres organisations à faire le ménage chez eux.
alighieri dit:mon avis perso de moi-même, c'est que "l'absolutisation" de la shoah est contre-productive et amène de l'antisémitisme.
Je suis assez d'accord, notamment parce que cela crée une sphère "sacrée" qui attire tous les détraqués ; comme le type qui voulait à tout prix être célèbre dans l'antiquité et qui avait mis le feu à un temple, ceux qui profanent les cimetières et les églises, etc.
C'est aussi quelque chose qui joue un rôle puissant dans la concurrence des mémoires douloureuses (je le vois avec ma femme sur la question noire - il ne faut pas trop lui parler de la shoah, alors que ce n'est pas une femme méchante).
Une réaction sur la concurrence des mémoires (douloureuses ou non).
Sherlock Holmes expliquait son ignorance sur certains sujets par son refus d’encombrer sa mémoire avec des faits inutiles pour lui. On continue souvent à voir la mémoire comme une mémoire informatique ou un récipient : plus on met de choses dedans, moins il y a de place. Mais la mémoire est plutôt un muscle, plus on la fait travailler, plus on peut apprendre de chose
Je crois que c’est pareil pour la mémoire collective, le fait de se souvenir d’un drame ou d’un événement heureux, n’empêche pas de se souvenir des autres.
Dans le cas précis, je crois que le choc de l’horreur des crimes commis par Hitler permet à l’occidental de prendre conscience de l’horreur d’autres crimes plus “loin” de lui dans l’histoire ou dans l’espace.
Je ne crois pas à la concurrence des mémoires qui ne me parait rien d’autre qu’une sorte de concours du “qui a le plus souffert ?”. En fait, ce n’est pas la shoah que j’absolutise, c’est la pulsion génocidaire
C’est bien triste, mais c’est vrai… Il faut cependant croire avec Hannah Arendt que l’espoir est toujours là car avec chaque nouvel être humain, l’humanité recommence, pour le pire mais aussi pour le meilleur.
A toute fin utile, je rappelle ma compréhension large du terme shoah (qui n’englobe sous mon clavier pas que l’extermination des juifs).
Il y a une différence énorme, me semble-t-il, entre affirmer que se souvenir de la shoah n’empêche pas des horreurs et des génocides de se reproduire et affirmer que se souvenir de la shoah n’empêche pas de prendre conscience d’autres horreurs, voire facilite ce genre de prise de conscience…
Ma position est la deuxième.
Il faut dire qu’en 15 ans de métier, j’ai plus souvent été sollicité pour des manifestation de rappel de l’esclavage que de la shoah (en fait jamais dans le deuxième cas), et je n’ai jamais entendu personne demander qu’on oublie l’esclavage pour mieux se rappeler du sort des juifs d’Allemagne).
Incidemment, je rappelle qu’il y a aussi une différence entre réclamer que la shoah soit évoquée à tout bout de champs et demander qu’elle le soit lorsque est évoquée la vie de Hitler.
Ma position est la deuxième
L’antisémitisme généré par une jalousie du type “on parle de leur génocide plus que du mien”, n’est pas excusable à mes yeux (donc dire que le devoir de mémoire génère de l’antisémitisme est à peu près aussi pertinent que de dire que le judaïsme génère de l’antisémitisme ou de dire que la mémoire de la traite des noirs génère du racisme).
Est-il nécessaire de dire que les horreurs perpétrées par des victimes ou des descendants de victimes de la shoah ne sont pas excusables non plus ?
Espinha de Bacalhau dit:
Mais, si dans les occurences relevées dans les medias le plus grand nombre constate qu'il y a un déséquilibre dans le traitement entre les différents génocides, et ce au profit de la shoah, immanquablement, prendra corps l'idée que les médias sont aux mains d'un lobby et cela produit de l'antisémitisme, que tu le veuilles ou non.
Et je maintiendrai que tout individu affirmant "si on parle plus de la shoah que d'autres génocides, c'est à cause du lobby juif" ferait une analyse simpliste, visant à ostraciser un groupe et qu'il serait le seul responsable de l'antisémitisme abject autant que grotesque que son "analyse" produirait...
Quant à la shoah comme archétype des génocides, ce n'est pas moi qui le fait c'est notre culture (et à mon avis, ce n'est dû à aucun lobby mais plutôt à la proximité historique et géographique d'un génocide dont nous sommes largement responsables). Il est évident qu'un "éric" khmère ou rwandais aurait un autre paradigme et cela ne me gènerait pas du tout.
Tu recommence dans les attaques personnelles…
- je n’ai toujours pas trouvé de meilleur terme que Shoah pour désigner l’ensemble du crime nazi… Et tu ne m’en as toujours pas proposé
- en revanche tu évoques le dolorisme à tort et à travers (sais-tu seulement ce que signifie ce mot ?) et ce faisant c’est toi qui théologise (et en plus n’importe comment) le débat. Moi je dis juste que le crime nazi a plus profondément traumatisé l’Europe (et donc la culture européenne) que les génocides Khmères, rwandais, arménien ou amérindien et qu’aucun complot n’est la cause de ce traumatisme. Il ne s’agit pas de s’en sentir ou non personnellement responsable. C’est un fait. Que ça te plaise ou non.
Mais je ne fais fi de rien du tout, je te dis pourquoi, moi, j’utilise le mot shoah pour désigner non pas seulement l’extermination des juifs mais l’ensemble du crime nazi. Et je ne bats pas en retraite. Bien au contraire je maintiens "dire que Shoah est un mot hébreux exclusivement connoté religieusement est une ânerie qui ne tient compte ni du contexte biblique ni de l’utilisationd e ce terme dans la bible sans aucune connotation religieuse. De même, le terme shoah est moins connoté religieusement que le terme d’holocauste, de la même manière que le terme “désolation” est moins connoté religieusement que le terme “sacrifice” (oui oui si le plus grand spécialiste de l’extermination des juifs dit effectivement des trucs que je peux réfuter avec une simple concordance biblique et un dictionnaire, il dit des âneries (ceci dit être le plus grand spécialiste de l’extemrination des juifs n’implique pas forcément d’être un spécialiste du vocabulaire biblique))
Je te demande quel autre terme utiliser, tu ne réponds pas.
Dire que tu places l’enseignement de tes profs plus haut que le caté, c’est très bien mais, ça vient faire quoi dans ce débat ??? (à part troller, bien sûr)
Oh, et quand je reviendrai du culte, j’aurai le droit à une toute petite réponse sur le fond quant au crime nazi qui a traumatisé l’Europe plus profndément que d’autres génocides, ou pas ?
une petite remarque sur ces histoires de “lobby juif” : en France, on considère que la seule évocation de ce terme est une preuve de cryptonazisme paranoïaque, en tenant le raisonnement suivant : puisque Hitler et d’autres antisémites ont employé ce mot, c’est donc qu’il n’existe pas, ce qui n’est pas d’une logique à toute épreuve. avec ce sous-entendu :supposer qu’il existe, c’est le rendre responsable de tous les maux, ce qui là encore n’est pas d’une grande logique.
les anglos-saxons, qui pour le meilleur et pour le pire sont plus décomplexés, admettent bien volontiers l’existence de différents lobbys, et vont même jusqu’à faire des classements en terme de puissance (je crois qu’ils mettaient en 1 le lobby des vieux, en 2 le lobby des armes, etc…et le lobby pro-israélien apparait dans la liste, je ne sais plus à quelle place)
que des gens s’organisent en groupe de pression pour obtenir des avantages, c’est vieux comme le monde, et les couloirs du parlement européen sont remplis de lobbystes, c’est connu.
bref, je pense qu’on peut raisonnablement évoquer l’existence de groupes de pression favorables à Israel sans se faire traiter de nazi -ils défendent leurs intérêts au milieu d’une foultitude d’autres groupes d’influence, ils ne sont pas “ceux qui dominent le monde” du tout, ils sont aussi cyniques que les autres lobbys dans leur pratique…
c’est un curieux tabou, qui lui aussi produit de l’antisémitisme : en refusant d’admettre que les pro-israéliens, comme les autres, sont organisés, on produit l’effet “c’est encore pire puisqu’ils avancent masqués, les fourbes”, d’ou moult vidéos délirantes et complotistes sur le net leur prêtant une influence ridiculement démesurée
Mais ce n’est pas le terme lobby juif qui fait problème, c’est l’affirmation que l’ampleur de la communication autour de la Shoah vient principalement de ce lobby juif et qu’elle est faite pour empêcher toute communication autour d’autres génocide qui pose problème… De dire que ce lobby juif produit de l’antisémitisme me pose aussi problème, tout comme de dire que le lobby noir produit du racisme…
Oui je suis bien persuadé que les victimes du 11/09/01 pèsent bien plus lourd pour nous que celle des bombardement afghans. Je trouve ça très triste, cela ne me plaît pas du tout, mais c’est comme ça que je le veuille ou non. Et je tiendrais compte de cet aspect pour sensibiliser un occidental au sujet des victimes afghanes. Il me semble que c’est exactement ce que fait Renaud dans Manhattan-Kaboul. Je trouve ça intelligent.
Le terme hurban pour désigner le génocide des juifs figure dans un article paru aux États-Unis en 1949.
« C’est ce mot-là qui a gouverné le langage et la pensée des survivants. Le hurban, c’est cela: la destruction, la destruction totale […]. Si vous lisez les poèmes et les mémoires yiddish sur la Catastrophe, vous verrez que c’est le mot hurban qui est employé par les poètes religieux aussi bien que par les chroniqueurs laïcs. »
(Elie Wiesel cité par André Kaspi in « Qu’est-ce que la Shoah », sur le site Anti-rev.org) Bref un terme bine plus connoté que celui de Shoah. Donc, de mon côté je propose “crime nazi” mais c’est plus long à écrire
Eric dit:
Et je maintiendrai que tout individu affirmant "si on parle plus de la shoah que d'autres génocides, c'est à cause du lobby juif" ferait une analyse simpliste, visant à ostraciser un groupe et qu'il serait le seul responsable de l'antisémitisme abject autant que grotesque que son "analyse" produirait...
je réagissais à celà ; je voulais simplement dire que nier l'existence de groupes de pressions favorables à Israël (il y a des groupes de pression de tout, j'insiste) parce que le terme "lobby juif" a été employé par les fachos à leur grande époque dans un sens paranoîaque, me parait une erreur tactique au même titre que l'absolutisation de la Shoah : productrice d'antisémitisme.
on devrait pouvoir dire tranquillement : bien sûr, les défenseurs d'Israël sont organisés, comme les autres, ça éviterait les fantasmes que nous redoutons tout les deux sur leur "toute-puissance occulte"
Mais que les défenseurs d’Israël (qui n’incluent pas tous les juifs ni que les juifs) soient organisés c’est une chose, qu’ils utilisent le crime nazi pour leur revendication, c’est une chose, que l’importance donné au crime nazi soit principalement leur fait, c’est tout autre chose et c’est cette dernière chose que je réfute catégoriquement.
En tout cas, je constate que l’on parle presque quotidiennement de la shoah sur France info et France inter, comme je te l’écrivais dans un mp - parfois en passant, pour évoquer un film ou un livre qui sort.
C’est trop, cela en devient fatiguant, et cela n’aboutit pas à une meilleure connaissance de la shoah mais à un effet d’écoeurement.
Eric dit:
Incidemment, je rappelle qu'il y a aussi une différence entre réclamer que la shoah soit évoquée à tout bout de champs et demander qu'elle le soit lorsque est évoquée la vie de Hitler.
Ma position est la deuxième
Ceci dit, peut-être que la traite des noirs serait plus souvent évoquée si plus de personnes niaient qu'elle a eu lieu.
Eric dit:Eric dit:
Incidemment, je rappelle qu'il y a aussi une différence entre réclamer que la shoah soit évoquée à tout bout de champs et demander qu'elle le soit lorsque est évoquée la vie de Hitler.
Ma position est la deuxième
Eh oui, mais il n'y a pas que toi ! Sinon, tout irait bien.
Philippe dit:En tout cas, je constate que l'on parle presque quotidiennement de la shoah sur France info et France inter, comme je te l'écrivais dans un mp - parfois en passant, pour évoquer un film ou un livre qui sort.
C'est trop, cela en devient fatiguant, et cela n'aboutit pas à une meilleure connaissance de la shoah mais à un effet d'écoeurement.
je crois que c'est aussi parce que les derniers survivants arrivent à leur terme biologique. Dans quelques années plus personne ne pourra en parler d'expérience et les négationnistes l'auront plus facile.