Espinha de Bacalhau dit: Tu dis, d'ailleurs, quelques lignes plus loin, qu'il y a une théologie juive et chrétienne avant et après 45. Sans en connaître précisément les contours, j'imagine que celle-ci n'est pas absente de ton jugement lorsque tu interviens. Note bien que je ne cherche pas à séculariser le débat ou à récuser quelque dimension que ce soit. Je dis simplement que le point d'achoppement entre nos points de vue, pourrait, j'emploie le conditionnel, provenir de l'interférence dans ton jugement d'éléments de théologie, la shoah vue comme incarnarnation du mal absolu etc..., alors que pour ma part j'entend ne rester que sur un plan purement historique sur cette question. Ce qui fait débat également ici, me semble-t-il, c'est la posture de vigie morale que vous endossez Kouyne et toi, notamment quand tu alertes sur les dangers à relativiser etc...
1) Sur la théologie, il me semble que je l'ai surtout évoquée pour dire pourquoi le terme d'holocauste me paraît inapproprié. 2) Kouynemum est athée et, pour reprendre ses termes, les mêmes voyants s'allument pour elle que pour moi. Ce n'est donc pas seulement une question de théologie 3) Je veux bien assumer la "vigie morale" à condition que tous ceux qui m'ont fait la leçon sur la liberté de l'humour l'assument aussi 4) Intellectuellement parlant je ne crois pas d'avantage à une approche "purement historique" qu'à "une approche objective". Je n'y crois déjà pas beaucoup de manière générale alors pour un sujet aussi brûlant (et il l'est pour toi aussi quoique tu en dises, cf. ta réaction lorsque tu as pensé que je t'insultais), encore moins...
Espinha de Bacalhau dit: Ce qui fait débat également ici, me semble-t-il, c'est la posture de vigie morale que vous endossez Kouyne et toi, notamment quand tu alertes sur les dangers à relativiser etc...
quant à "vigie morale" (j'oublie le mot "posture" qui pour moi a vaguement une conotation péjorative qui relève de ma seule perception personnelle) ce serait un bien trop grand compliment très lourd à porter, qu'en ce qui me concerne, je ne mérite pas, ni ne revendique. j'acquiers des convictions qui se forgent tout au long de mes lectures et de mes apprentissages sur des sujets divers; j'ai également quelques principes forts qui servent de fondement à ma réflexion et à mon action. j'ai essayé de répondre aux questions qu'on me posait. j'ai expliqué le comment et le pourquoi de ma réaction à ce FB, qui n'est pas une production confidentielle, mais un élément diffusé sur internet, le vecteur de communication le plus puissant et le plus large que l'on connaisse actuellement. chacun s'est positionné comme il l'a souhaité. il n'a jamais été question de censure ou de tabou, bien au contraire. maintenant, c'est vrai également que je continuerai à exprimer ce que je pense important quand on m'en laissera l'occasion, avec les moyens qui sont les miens et qui forcément ne sont pas parfaits. j'espère juste que ce n'est pas cette liberté d'expression et la possibilté de l'exercer qui peut faire débat. (à noter que cette liberté n'est pas totale, outre de base le respect mutuel des intervenants, dans un sujet comme celui-ci, le site verrait sa responsabilité engagée en cas de dérapage tombant sous le coup de la loi. )
Kouynemum dit: (à noter que cette liberté n'est pas totale, outre de base le respect mutuel des intervenants, dans un sujet comme celui-ci, le site verrait sa responsabilité engagée en cas de dérapage tombant sous le coup de la loi. )
à noter que les lois Gayssot sont, du point de vue anglos-saxons notamment, une pure et simple entrave à la liberté d'expression. un Etat qui inscrit dans le marbre une indépassable vision de l'Histoire, ça fait débat
Kouynemum dit: (à noter que cette liberté n'est pas totale, outre de base le respect mutuel des intervenants, dans un sujet comme celui-ci, le site verrait sa responsabilité engagée en cas de dérapage tombant sous le coup de la loi. )
à noter que les lois Gayssot sont, du point de vue anglos-saxons notamment, une pure et simple entrave à la liberté d'expression. un Etat qui inscrit dans le marbre une indépassable vision de l'Histoire, ça fait débat
oui mais là on est régit par le Droit français je m'en tiens donc là, en ce qui concerne ma double casquette.
maintenant, c'est vrai également que je continuerai à exprimer ce que je pense important quand on m'en laissera l'occasion, avec les moyens qui sont les miens et qui forcément ne sont pas parfaits. j'espère juste que ce n'est pas cette liberté d'expression et la possibilté de l'exercer qui peut faire débat.
Tais-toi et ris!
Sinon, dans le semaine sur la 3 il y a eu un bon reportage sur le rire et le politiquement correct : avec de larges extraits de spectacles de Desproges, et aussi des trucs moins bons (A MON GOUT!!!), genre Michel Leeb avec son sketch du NOIW.
Le reportage parlait aussi de Le Luron qu'il était fortement déconseillé d'inviter à la télé sous Miterrand ( ça m'aurait pas trop manqué ). Bon c'est un peu décousu ce que je dis mais je m'endormais à moitié devant. Il faudrait voir si ça repasse.
Espinha de Bacalhau dit: @ Kouyne je trouve tes exposés un brin professoraux, je me demande si ça n'en gonfle pas certains
c'est bien possible. je m'efforce d'être précise sur un sujet complexe, difficile, et encore objet de recherches historiques.
/ hors sujet Une fois, quelqu'un m'a dit que "cela se voyait vraiment que j'étais prof". Je n'ai pas bien compris ce qu'il voulait dire - pour moi, c'était aussi neutre que de dire à quelqu'un "ça se voit vraiment que tu es médecin". Je lui ai demandé de préciser - et en fait, de son point de vue, c'était une insulte grave. Il fallait que je comprenne : "tu monopolises la parole, tu prétends avoir raison, tu accordes des bons et des mauvais points aux interventions des autres", etc. Je ne savais pas qu'un prof, c'était aussi méchant !!! / fin du hors sujet
Espinha de Bacalhau dit:@ Kouyne, tu n'es pas la seule à lire, à réfléchir, à avoir des convictions. Epargne nous ce curriculum vitae. Franchement c'est pénible.
1. c'est bien ce que j'espère. 2. je reconnais que je n'ai pas un parcours original. 3. puisque tu expliques à Eric d'où vient sa pensée et l'expression qu'il lui donne, autorise moi simplement à expliquer les miennes puisque tu les évoques.
et puis aussi 4. concernant la liberté d'expression : j'ai fait une parenthèse parce que la liberté que je revendique est soumise aux mêmes règles et contraintes que celle de tous les autres. 5. en résumé, ce qui t'agace c'est ma façon d'écrire. ça, je crains bien que ce soit difficile à améliorer.
Espinha de Bacalhau dit: 3 L'objectivité historique est ce vers quoi on doit tendre. Alors, si encombre le chemin d'embuches lexicales et de théologie c'est pas gagné.
[mode Pénible/ON] tout l'intérêt de l'Histoire, c'est d'engager une réflexion critique et donc subjective du passé. le jour l'Histoire ressemblera à une compilation évenementielle sans aucune mise en perspective intellectuelle, elle sera devenue inutile. heureusement, c'est tout l'opposé qui se dessine dans les travaux actuels.
de plus, la sémantique a une importance cruciale dans l'appréhension de cette subjectivité.
(pour ceux qui pouffent au fond de la classe, je peux encore donner une piste de lecture : Errata de Georges Steiner dans lequel il explique comment "le contrat entre le mot et le sens est rompu, ouvrant une faille où s'engouffrerait toute la barbarie du siècle".)
non, je ne pense pas que ce soit une question de style d’écriture, mais je pense qu’il y a une adéquation naturelle entre ta personne et ta fonction de modo et que pour certains, voyant qu’un sujet si sensible ne dérape pas parce que tous les intervenants se tiennent très bien, le coté très normatif de tes prises de position peut agacer : on a pas besoin qu’on nous rappelle la manière “officielle” de considérer le problème, on la connait. une fois qu’il est bien établi qu’il n’y a aucun antisémite parmi les intervenants, on demande à discuter tranquillement, sans que ce pénible soupçon soit porté sur ceux qui, accusés de “relativiser” la shoah, pensent que “l’absolutiser” est une erreur.
alighieri dit:et que pour certains, voyant qu'un sujet si sensible ne dérape pas parce que tous les intervenants se tiennent très bien, le coté très normatif de tes prises de position peut agacer : on a pas besoin qu'on nous rappelle la manière "officielle" de considérer le problème, on la connait.
c'est que je me suis mal fait comprendre si vous prenez ça uniquement comme un rappel aux participants de ce sujet. encore une fois, c'est ce que je viens de préciser : mon intention, c'était surtout d'incrire ce que je dis dans ces contraintes-là; un rappel à moi-même en priorité, si on préfère. un rappel aussi aux lecteurs de passage. je ne parle pas seulement à vous tous qui intervenez ici, mais à tous ceux qui lisent en passant, qui viennent et qui repartent. c'est vrai que la modérature me pousse à ne jamais oublier dans mes interventions qu'on a 6 000 visites par jour et ça donne une raideur certaine à la forme des messages.
Espinha de Bacalhau dit: [2 et 3 Il m'est difficile de juger de l'originalité de ton parcours puisque tu ne fais que produire des lieux communs je lis, je réfléchis, j'ai des convictions fortes on croirait entendre un homme politique
je crois avoir précisé ce que j'ai lu et ce que j'en tire comme réflexions dans les messages précédents, et peut-être trop longuement puisque ce sont ceux-là même auxquels tu reproches un ton didactique qui te gonfle.
ce que je constate aussi c'est que par glissement successifs de cette discussion, tu t'es chargé tout seul de la distribution des bons et des mauvais points personnels, sans l'aide d'aucun professeur.
alighieri dit: accusés de "relativiser" la shoah, pensent que "l'absolutiser" est une erreur.
C'est un bon résumé du débat. Mais je ne crois pas que même avec la meilleure tenue du monde on puisse avancer beaucoup plus loin sur la question Ne serait-ce que parce que les tenant de l'"absolutisation" qui doivent faire plus d'effort pour parler posément se voient reprocher ensuite leur rigidité.
Après la question "l'humour n'implique-t-il pas de responsabilité ?", la nouvelle c'est "Le relativisme peut-il être absolu" ?
mon avis perso de moi-même, c’est que “l’absolutisation” de la shoah est contre-productive et amène de l’antisémitisme. c’est bizarre : je vois très bien de quels mécanismes il s’agit, c’est clair dans ma tête, que j’ai raison ou non d’ailleurs, mais j’ai un mal fou à le mettre en mots c’est sans doute du au fait que l’accusation d’antisémitisme est si lourde qu’elle oblige à 1000 contorsions rhétoriques pour ne pas laisser d’ambiguïtés, ce qui est usant : on aurait envie de dire que ce que l’on pense plus simplement du coup, ça dessert le débat
alighieri dit: "l'absolutisation" de la shoah est contre-productive et amène de l'antisémitisme.
+1 Même Finkielkraut en est arrivé à cet amer constat.
[Mode vigie-morale on] C'est vrai que Finkielkraut est la garantie d'un débat de bonne tenue concernant l'entente entre les peuples... (Edit de la dernière chance) Franchement pour que ce topic garde un minimum de tenue, ce serait bien d'éviter les attaques personnelles et l'évocation de provocateurs professionnels[Mode vigie-morale off]
ceci explique sans doute cela, Eric : on a pas du tout la même conception de la “common decency”. je ne comprends pas pourquoi tu parles de “dernière chance”, de “garder un minimum de tenue”, d’“attaques personnelles”. à lire ça, on dirait que le topic est rempli de “ta gueule sale nazi”… ou alors c’est de l’humour ? la simple évocation de finkelkraut te parait une insulte à la décence ? là je comprends…
Edit de la dernière chance, c’est parce que j’ai édité une phrase qui était susceptible de faire partir le topic dans les douves. - Attaques personnelles : c’est parce qu’après m’avoir accusé de calomnier les intervenants, Espinha multiplie les allusions contre le christianisme ou à la modérature, dans un débat où elles n’ont rien à faire
Espinha de Bacalhau dit: 2 C’est honnête intellectuellement que tu assumes enfin ce role de vigie morale ici. Mais les brebis ont appris à se passer de pasteur et de chien de garde (humour).
(c’est moi qui souligne le “enfin”, ben oui, c’est évident que jusqu’ici je n’avais pas été clair sur ma position)
Espinha de Bacalhau dit: J’ai eu d’excellents professeurs d’histoire et je les remercie de m’avoir donné des outils critiques. A la différence du catéchisme.
Espinha de Bacalhau dit: Vous avez mille fois raison Madame la Surveillante Générale.
Je ne suis pas sûr que ce soit de la paranoïa que d’y voire des attaques personnelles contre ses contradicteurs plutôt qu’un débat sur le fond…
- minimum de tenue : en plus des attaques perso, c’est simplement que citer un “penseur” plusieurs fois épinglé pour des propos racistes et qui n’aime rien tant que faire parler de lui ne me paraît pas intéressant.
Bref, que je m’édite ou non, ce n’est plus qu’une question de temps avant que tout un pan de la discussion finisse dans les douves. Je ne suis même pas certain que ce soit dommage.
P.S Sans arrêt grossir mes propos ne contribue pas non plus à l’intérêt d’une discussion. Si j’avais crié à la censure au lieu de dire : “je trouve ça de mauvais goût”, les réactions n’auraient pas été plus forte, et voilà que maintenant, qualifier Finkielkraut de “provocateur professionnel”, c’est dire que le citer est une insulte à la décence…
sur finkelkraut je me suis mal exprimé, je le déteste, le trouve indécent et j’ai voulu plaisanter, bon, je m’y suis mal pris, autant pour moi je me suis sans doute mal exprimé sur le reste aussi : je voulais dire : arrêtons de jouer, pour les uns, aux “rebelles qui défient la censure bien-pensante”, pour les autres, aux “sages qui voient dans les propos des autres le danger qu’eux-même n’y voient pas”, ça fait trop de métalangage, restons sur le sujet…
alighieri dit:mon avis perso de moi-même, c'est que "l'absolutisation" de la shoah est contre-productive et amène de l'antisémitisme.
Je suis assez d'accord que dans certains cas, les défenseurs d'une cause lui font plus de dégats qu'ils ne l'aident. Ce n'est pas spécifique à ce dossier.
