C’est intéressant de considérer que l’avis des autres est « limite hypocrite ».
En tout cas, il n’y a qu’une seule défaite « injuste », c’est celle face à un tricheur. Si un jeu est une « mini compétition », toute victoire ou défaite dans les règles est juste.
Si on n’a pas le Kingmaker de son côté, et qu’il s’agit de quelque chose de suffisamment « important » pour se mettre en colère, se sentir frustré, avoir un sentiment d’injustice, c’est qu’on a mal géré un des paramètres essentiel du jeu de société : ses adversaires et potentiels alliés.
Quand j’étais petit, un joueur battu dans les règles qui se mettait en colère, rager, ou autre, on appelait ça un mauvais joueur. Autre temps, autres mœurs.
Je ne comprends rien à tes motivations mais je ne les discuterai pas. Il faut simplement admettre que tu n’es pas joueur (envie de rajouter “universel”) mais compétiteur. C’est pas grave mais tu peux gâcher le plaisir des autres en exigeant d’eux qu’ils se conforment à tes désirs… peut être un tantinet obsessionnel ?
thyuig dit :Salmanazar dit :Xaad dit :Le kingmaking est un élément de jeu comme un autre, il faut en tenir compte pour gagner.
Beaucoup de joueurs négligent l'aspect psychologique dans nos jeux, en ne jurant que par l'aspect calculatoire et ils s'étonnent en fin de partie qu'un jouer à qui ils ont mis la tête sous l'eau choisisse de faire gagner un joueur qui ne lui a rien fait.
Quelqu'un a exposé plus haut toutes les raisons de faire du kingmaking, il faut en tenir compte et se débrouiller pour être choisi. 😁C’est pas faux ce que tu écris.
Le pire du pire est quand tu as un couple qui joue avec un des comportements suivants
Soit l’un n’ose s’attaquer que l’autre parmi tous les joueurs car lui, il peut comprendre et ne dira rien à sa moitié.
Soit l’un n’ose rien à faire à l’autre de peur de représailles à la maison !Ton exemple, c'est ce que je vis avec un couple d'amis lorsqu'on joue à 7 wonder... Insupportable.
Si bine que je manoeuvre toujours pour qu'ils ne se retrouvent pas à côté l'un de l'autre. Par ce que le "tiens, je vais t'acheter ton bois à toi, ton argile, etc", ça me gonfle !
T'as même des couples qui peuvent s'engueuler parce que l'un a joué d'une certaine façon. Brrrr.
Je vous rejoins sur d'une part l'aspect hautement diplomatique des jeux de conquêtes (Dominant species en est l'exemple parfait pour moi) qui à la fin peut faire en sorte qu'on ne soit pas la cible malheureuse d'un king-maker.
Ceci dit, si ça arrive de façon que l'on considère injustifiée/ps rentable pour l'adversaire, ça ennuie 2 minutes et avec un what if, on aurait gangé, et pis c'est tout...
Là où moi, je deviens grognon à table, c'est sur les couples qui s'attaquent pas ou se favorise, sans raison autre que d'être en couple.
Pas du tout d’accord.
Un jeu ou tu as de 3 à 5 autres joueurs qui sont des adversaires, tu peux jouer le mieux du monde, si un des gars veut faire du King Making, gratuit bête et méchant, ça n’aura aucun rapport avec le fait que tu as mal géré le paramètre du jeu “adversaires et potentiel allié”.
Justement quand tu es Leader et que le seul élément qui peut te faire perdre, c’est qu’un autre joueur fasse du King Making Naouak chaotique, c’est tu avais bien géré ledit paramètre.
Mais le pétage de plomb sans aucune logique d’un Kingmaker “gratuit” est par essence ingérable.
Quand à l’argument gagner osef, je réitère ma position.
Les phrases du genre “l’important c’est de participer” j’ai toujours trouvé ça niais et c’est l’argument des perdants.
L’essence de tout jeu non coopératif ou tout sport ait qu’il y ait un gagnant. Et si l’on participe c’est pour essayer de gagner.
Certes on peu prendre du plaisir dans le jeu en lui-même, mais ça n’a aucun sens si le but recherché n’est pas de gagner en jouant !
Je comprends encore moins les critiques contre le leader bashing, il est normal que les joueurs se coalisent contre celui qui est en tête, tant qu’il est en tête bien sûr !
D’ailleurs ne pas glisser une banane sous les pieds du premier peut être considéré comme du kingmaking !
Le joueur qui analyse mal les positions relatives des joueurs et s’en prend à la mauvaise cible fait ce que j’appelle le “kingmaking de l’idiot”.
Quand c’est à mon profit c’est un “idiot utile”. 
Si à un jeu, la seule chose qui compte c’est la victoire, perso, cela ne m’intéresse pas.
Jouer, c’est essayer de gagner et, en faisant cela, avant tout, passer un bon moment.
Si le moment n’est bon que si on gagne, et qu’on est 4 autour de la table, il n’y en a qu’un qui a passé un bon moment ? Hé ben autant faire autre chose.
Gagner absolument… il faut me payer pour cela ! Il faut que j’ai un gain qui ne soit pas la vaine gloriole du « gagner a un jeu de société ». J’ai mieux à faire de mon temps.
Jouer est un loisir, c’est le temps qui passe qui doit être bon.
La compétition de loisir elle même n’est pas principalement motivée par « la gagne ». Sinon, il y a plein de « compétiteur de loisir » qui, n’ayant aucune chance de gagner, ont un comportement complètement cretin en participant. Soit ils sont cretins, soit ils aiment ce qu’ils font. Et il jouent, ils essayent de gagner, même s’ils savent n’avoir aucune chance.
Pourtant, je gagne souvent. Mais franchement, oui, je m’en fout, ce n’est pas ça qui compte.
Vous évitez de jouer avec des couples qui « ne jouent pas le jeu », moi aussi… j’évite aussi de jouer avec des gens qui prennent le jeu trop au sérieux… mauvais perdant, mauvais gagnant… Tout cela est pareil pour moi.
Je me fout de ma belle victoire, je glorifie le bon moment, qui peut être une défaite.
J’aime bien , après l’accusation d’hypocrisie. la note bien sympathique sur la niaiserie et « l’argument des perdants », du coup je me permet de qualifier ton point de vue, l’important a un jeu de société c’est gagner, d’enfantillage.
Arathelis dit :C'est le cas de ma copine, qui me met toujours des bâtons dans les roues
[...]
Je lui ai fait remarqué en lui faisant part de mon agacement et de mon incompréhension : elle était 2ème, et moi 4ème au moment où elle me refile sa 3ème Mandatory Quest... A la fin de la partie, elle a admis qu'elle aurait pas du jouer comme ça, mais ralentir plutôt le 1er joueur pour espérer le dépasser, mais que sur le moment ça l'avait fait marrer de me faire rager ?!...
J'avoue que si je jouais avec toi, et que tu réagissais vraiment comme tu l'indiques dans ton post (avec rage et émotion, semble-t-il), je pense que j'aurais fait comme ta copine.
Après, en solution, y'a les jeux où on ne sait pas qui est devant (comme par exemple la variante "yeux bandés" de Dankhelltrou).
Xaad dit :Le kingmaking en fin de partie est spectaculaire, mais il peut y en avoir tout au long de la partie. Chaque action d'un joueur peut favoriser l'un ou l'autre des joueurs.
Si on analysait certaines parties on pourrait se rendre compte que c'est l'action de C au tour 6 qui a fait gagner A plutôt que B au tour 12.
Enfin là on ne parle plus de la même chose. Bien entendu à certains moments de la partie on va faire des choix qui vont plus ou moins avantager un autre joueur, mais on fait ces choix avant tout pour soi-même, dans l'optique de remporter la partie.
Quand tu fais du king-making, tu décides de jouer une action sans intérêt pour toi-même mais qui va décider quel autre joueur va la remporter. Donc forcément cela se passe généralement plutôt en fin de partie.
jmguiche dit :Si à un jeu, la seule chose qui compte c’est la victoire, perso, cela ne m’intéresse pas.
Jouer, c’est essayer de gagner et, en faisant cela, avant tout, passer un bon moment.
Si le moment n’est bon que si on gagne, et qu’on est 4 autour de la table, il n’y en a qu’un qui a passé un bon moment ? Hé ben autant faire autre chose.
Amen à tout ça.
(Je viens de perdre une partie de Troyes 53-51, on était deux joueurs de plutôt bon niveau, c'était tendu de chez tendu, zéro cadeau à l'adversaire, peu d'erreur, tudieu que c'était bon, j'en ai encore des étoiles dans les yeux).
Arathelis dit : [quote] C’est intéressant de considérer que l’avis des autres est « limite hypocrite ».
En tout cas, il n’y a qu’une seule défaite « injuste », c’est celle face à un tricheur. Si un jeu est une « mini compétition », toute victoire ou défaite dans les règles est juste.
Si on n’a pas le Kingmaker de son côté, et qu’il s’agit de quelque chose de suffisamment « important » pour se mettre en colère, se sentir frustré, avoir un sentiment d’injustice, c’est qu’on a mal géré un des paramètres essentiel du jeu de société : ses adversaires et potentiels alliés.
[/quote]
Pas du tout d'accord.
Un jeu ou tu as de 3 à 5 autres joueurs qui sont des adversaires, tu peux jouer le mieux du monde, si un des gars veut faire du King Making, gratuit bête et méchant, ça n'aura aucun rapport avec le fait que tu as mal géré le paramètre du jeu "adversaires et potentiel allié".
Justement quand tu es Leader et que le seul élément qui peut te faire perdre, c'est qu'un autre joueur fasse du King Making Naouak chaotique, c'est tu avais bien géré ledit paramètre.
Mais le pétage de plomb sans aucune logique d'un Kingmaker "gratuit" est par essence ingérable.
Quand à l'argument gagner osef, je réitère ma position.
Les phrases du genre "l'important c'est de participer" j'ai toujours trouvé ça niais et c'est l'argument des perdants.
L'essence de tout jeu non coopératif ou tout sport ait qu'il y ait un gagnant. Et si l'on participe c'est pour essayer de gagner.
Certes on peu prendre du plaisir dans le jeu en lui-même, mais ça n'a aucun sens si le but recherché n'est pas de gagner en jouant !
Ben non, c’est pas logique ! Si tu es en train de gagner et que quelqu’un peut te faire perdre, tu n’as pas gérer le truc.
Et si, vu la façon dont tu réagis, tes partenaires trouvent marrant de te faire perdre, tu gère globalement très mal le truc !
Edit : j’aime bien aussi le « certes on peut prendre plaisir dans le jeu en lui même »… je dirais plutôt « comment peut on être aussi masochiste pour passer une heure de sa vie à jouer si on ne prend pas plaisir à le faire ? ». Si le seul plaisir est de gagner, cela dure 1 seconde, c’est plus court qu’un orgasme. Gagner c’est un plus, c’est cool. Jouer c’est essayer de gagner, on n’arrête pas de le répéter. Mais jouer, c’est passer du bon temps avant tout, sinon, rien a foutre !
Mais je dois quand même te dire un truc, si, ayant perdu une partie encours et n’ayant rien d’autre à faire que le kingmaker, je ferais perdre le plus mauvais joueur, celui qui va le plus chouiner et trépigner… Bon, pas si c’est un gamin de 10 ans bien sur. Mais si c’est un adulte, c’est sûr et certain. Trop rigolo le spectacle !
jmguiche dit :Ben non, c’est pas logique ! Si tu es en train de gagner et que quelqu’un peut te faire perdre, tu n’as pas gérer le truc.
Ça me rappelle ces jeux (que j'aime souvent assez) où pour que je gagne, la condition de victoire doit être atteinte au début de mon tour. Je dois donc être en position non seulement d'obtenir la condition de la victoire, mais de réussir à la conserver pendant tout un tour de table. Ce sont donc des jeux qui prévoient, et même encouragent, le leader-bashing. Le bon gagnant est celui qui aura su bien doser et atteindre la condition de victoire à un moment où ses adversaires n'ont plus les ressources pour réagir.
Chakado dit :jmguiche dit :Ben non, c’est pas logique ! Si tu es en train de gagner et que quelqu’un peut te faire perdre, tu n’as pas gérer le truc.
Ça me rappelle ces jeux (que j'aime souvent assez) où pour que je gagne, la condition de victoire doit être atteinte au début de mon tour. Je dois donc être en position non seulement d'obtenir la condition de la victoire, mais de réussir à la conserver pendant tout un tour de table. Ce sont donc des jeux qui prévoient, et même encouragent, le leader-bashing. Le bon gagnant est celui qui aura su bien doser et atteindre la condition de victoire à un moment où ses adversaires n'ont plus les ressources pour réagir.
J’ai joué à des jeux comme ça, mais ne suis pas capable là maintenant d’en citer un.
En effet, c’est assez jouissif de créer une position que les autres ne peuvent plus détruire en un tour.
Et c’est vrai qu’en faisant perdre un joueur, on peut offrir une opportunité à un autre de se retrouver en position de victoire…
C’est vrai que c’est fun.
jmguiche dit :J’ai joué à des jeux comme ça, mais ne suis pas capable là maintenant d’en citer un.
Joués récemment, je pense à Inis, Kemet et Nanty Narking (Ankh Morpork).
Mais il y en a d'autres, qui ne me viennent plus en tête également.
Chakado dit :jmguiche dit :J’ai joué à des jeux comme ça, mais ne suis pas capable là maintenant d’en citer un.
Joués récemment, je pense à Inis, Kemet et Nanty Narking (Ankh Morpork).
Mais il y en a d'autres, qui ne me viennent plus en tête également.
En plus, je connais les trois !
Je ne me souvenais plus pour ankh morpork… c’est objectif caché et début de tour, logique.
En fait j’ai l’impression que tout le monde dit la même chose et qu’on est bien d’accord là-dessus.
Arathelis dit :Certes on peu prendre du plaisir dans le jeu en lui-même, mais ça n’a aucun sens si le but recherché n’est pas de gagner en jouant !
jmguiche dit :Jouer, c’est essayer de gagner et, en faisant cela, avant tout, passer un bon moment.Et c’est également le propos de la citation B. Faidutti.
Quand je me lance dans une partie, c’est dans l’optique de gagner, et je vais faire tout mon possible pour que cela se produise. Si je gagne, je serai content, mais si je perds je serai également content d’avoir joué et de me dire que j’ai fait de mon mieux si c’était le cas.
Dans les discussions, je distingue 3 cas:
- le kingmaking en fonction d’éléments dans la partie, genre tu as pourri C, il se venge.
Oui, OK, il faut le prendre en compte. A mon sens, ce n’est pas du kingmaking, les alliances font partie de la stratégie
- le kingmaking gratuit et imprévisible avant la partie
Là, je ne vois pas trop ce qu’on peut y faire.
- le kingmaking +/- prévisible avant la partie. Genre jouer avec un couple ou une bande de potes.
Pour le parallèle sportif, si tu es en finale de 5000m et qu’il y a 3 kényans, il y a des chances que les kényans fassent équipe, tu le sais. Tu ne vas pas refuser de courir. Mais en jeu, tu n’es pas obligé de jouer dans ces conditions. Surtout si le kingmaking s’est déjà produit avec eux.
Liopotame dit :En fait j'ai l'impression que tout le monde dit la même chose et qu'on est bien d'accord là-dessus.
Arathelis dit :Certes on peu prendre du plaisir dans le jeu en lui-même, mais ça n'a aucun sens si le but recherché n'est pas de gagner en jouant !jmguiche dit :Jouer, c’est essayer de gagner et, en faisant cela, avant tout, passer un bon moment.Et c'est également le propos de la citation B. Faidutti.
Quand je me lance dans une partie, c'est dans l'optique de gagner, et je vais faire tout mon possible pour que cela se produise. Si je gagne, je serai content, mais si je perds je serai également content d'avoir joué et de me dire que j'ai fait de mon mieux si c'était le cas.
Mon impression, c’est qu’il y a deux visions du jeu, et peut être même au delà du jeu, qui s’affrontent.
D’un côté, on s’assoit autour d’une table de jeu pour gagner, de l’autre, on s’assoit autour d’une table de jeu pour passer un bon moment.
Dans les deux cas, on cherche à gagner, dans le premier c’est la victoire le but de l’heure passée ensemble, c’est la seconde où on dit « j’ai gagné » et dans le second cas le but c’est d’avoir passé un bon moment ensemble a essayer de gagner.pour la seconde approche, gagner est la cerise sur le gâteau, mais on s’en fout un peu de qui a la cerise non ? Tant qu’on a partagé un gâteau.
Ce sont deux manières totalement différente de vivre l’événement et une opposition complète de valeurs et de façon de voire le « vivre ensemble ». Dans un cas, il faut être le meilleur (à un jeu de société 🙄), dans l’autre, être ensemble. Je trouve cela renforcé par les « arguments » : ceux qui jouent poup passer un bon moment avant tout sont des hypocrites et des perdants ! Faut le faire non ?
Et je reste un peu perplexe sur la première : pourquoi passer une heure à essayer de remporter un truc aussi vain qu’une victoire à un jeu de société ? Pourquoi àla place ne pas passer du bon temps ? Ou à travailler si l’important c’est « de gagner ».
Et puis, mais ça c’est très personnel, mais les gens qui se foutent en rogne (colère, rage…) parce qu’ils ont perdu, quelqu’en soit la cause, après qu’on se soit marré du spectacle, je trouve que cela plombe ce qui pourrait être un bon moment et donne plus envie de se casser de la soirée que de faire une autre partie.
Ce n’est pas tout à fait du King Making car c’est dans un coopératif mais je pense que le rapprochement est possible avec Dead of winter.
Je me souviens d’une partie où nous allions pouvoir remplir l’objectif global. Par contre, l’un des joueurs ne pouvait pas faire son objectif personnel et a donc décidé de nous faire perdre plutôt que de laisser gagner les autres. Cela ne m’a pas dérangé plus que ça mais j’ai trouvé que c’était un plaisir sadique sur le moment quand même.
jmguiche dit :Liopotame dit :En fait j'ai l'impression que tout le monde dit la même chose et qu'on est bien d'accord là-dessus.
Arathelis dit :Certes on peu prendre du plaisir dans le jeu en lui-même, mais ça n'a aucun sens si le but recherché n'est pas de gagner en jouant !jmguiche dit :Jouer, c’est essayer de gagner et, en faisant cela, avant tout, passer un bon moment.Et c'est également le propos de la citation B. Faidutti.
Quand je me lance dans une partie, c'est dans l'optique de gagner, et je vais faire tout mon possible pour que cela se produise. Si je gagne, je serai content, mais si je perds je serai également content d'avoir joué et de me dire que j'ai fait de mon mieux si c'était le cas.Mon impression, c’est qu’il y a deux visions du jeu, et peut être même au delà du jeu, qui s’affrontent.
D’un côté, on s’assoit autour d’une table de jeu pour gagner, de l’autre, on s’assoit autour d’une table de jeu pour passer un bon moment.
On peut considérer qu'accepter la victoire légitime du joueur qui a le mieux joué fait partie du plaisir du jeu? Une sorte de fair-play. La satisfaction d'avoir fait les bons choix qui amène à la victoire fait partie du plaisir de jeu, non? Comme de gagner à la revanche alors qu'on était frustré de perdre à la première fait aussi partie du plaisir du jeu.
Sinon, si le résultat ne compte pas, autant ne pas jouer le dernier tour et ne pas avoir de vainqueur.
Ou pourrait aussi tirer au sort le vainqueur, puisque ça n'a n'a pas d'importance.
D'ailleurs, au cinéma, quand le film m'a plu, l'épilogue ne l'intéressé pas, je pars 10 mn avant la fin.
Dans Kids of London, on joue des gamins qui volent les passants. A la fin, le plus riche se fait voler son butin par le chef de la bande. Et donc c’est le 2eme qui gagne.
Une sorte de kingmaking intégré dans le jeu. Ça donne des stratégies intéressantes.