je suis 3eme (sur 3 joueurs...) je ne peux rattraper mes camarades de jeu. je dois jouer,
l'action A l'un des joueurs en a besoin pour devancer l'autre l'action B l'autre joueur en a besoin pour devancer l'autre
que fais-je ?
rien parce que cela influence le jeu ?
nouvel élément
le joueur A m'a fait perdre une action au tour d'avant (avant dernier donc) m'empêchant de rester dans la course au points, je n'ai plus le droit de faire pareil à ce tour ?
dans un cas la frustration est légitime et non dans l'autre ?
pour éviter toute incompréhension, je crois que personne n'a dit que le kingmaking était bien...mais la solution d'annihiler l'action d'un joueur ne me convient pas.
Réponse dans les deux cas : tu fais ce que tu veux, car même si tu n'es plus dans la course pour la victoire tu as encore le droit de jouer et donc d'influencer la partie.
Sinon un petit rappel mais l'effet kingmaking c'est quand un joueur qui ne peut plus espèrer gagner va jouer et avoir suffisamment d'influence sur le jeu pour décider du vainqueur ou plus exactement pour faire perdre un autre joueur qui pouvait espérer gagner. Les points importants sont : - un seul joueur - qui n'est plus en position de gagner = cela intervient à un moment avancé de la partie - a suffisamment d'influence pour empêcher un (ou plus) joueur de gagner.
J'ai lu un exemple de joueurs qui décident de se liguer contre un. Ça ce n'est pas du kingmaking c'est une alliance et ça peut se produire dans beaucoup de jeux n'ayant pas d'effet kingmaking. Et si ça arrive trop souvent contre vous, changez de joueurs. Par contre si vous ralez parce que cela vous est arrivé une fois, arrêtez de jouer ou jouez à des jeux où chacun joue dans son coin.
je suis 3eme (sur 3 joueurs...) je ne peux rattraper mes camarades de jeu. je dois jouer,
l'action A l'un des joueurs en a besoin pour devancer l'autre l'action B l'autre joueur en a besoin pour devancer l'autre
que fais-je ?
rien parce que cela influence le jeu ?
nouvel élément
le joueur A m'a fait perdre une action au tour d'avant (avant dernier donc) m'empêchant de rester dans la course au points, je n'ai plus le droit de faire pareil à ce tour ?
dans un cas la frustration est légitime et non dans l'autre ?
pour éviter toute incompréhension, je crois que personne n'a dit que le kingmaking était bien...mais la solution d'annihiler l'action d'un joueur ne me convient pas.
… Ça ce n'est pas du kingmaking c'est une alliance et ça peut se produire dans beaucoup de jeux n'ayant pas d'effet kingmaking. Et si ça arrive trop souvent contre vous, changez de joueurs. …
ou changez de comportement…
Tout ce qui nous arrive n’est pas forcément « de la faute des autres ».
Rodenbach dit :Il y a effectivement dans le dispositif "jeu+joueurs" deux contrats. La règle de jeu et un contrat social, tacite. Pour que le jeu fonctionne il faut que la tablée adhère à ce contrat social, qui doit être peu ou prou le même pour tous. Certains éléments peuvent être explicités (pas de chips à table), certains sont communément admis (vouloir passer un bon moment, essayer de gagner, ne pas tricher...). Et si ce contrat ne tient pas, le dispositif s'enraye. Et le problème dans ce cas, ce n'est pas le jeu c'est la tablée et le contrat social qui n'est pas partagé. Il faut changer de joueurs 😉. Comme déjà dit, le joueur bashing et non le kingmaking, rompt d'office ce contrat social, là où le king making ne le fait pas forcément.
Si tu parles de ça, si, cela a été lu, et je suis personnellement d’accord.
Oui je parlais de ça, et je m’attendais à ce que tu sois d’accord . Après je n’ai pas tellement apporté d’eau au moulin, mais je voulais reformuler à ma manière (j’avoue j’ai pas tout lu du sujet )
Mais c’est vrai et intéressant de dire qu’il y a un contrat social implicite dans le jeu.
C’est une parenthèse dans le « réel » et ne doit pas avoir d’impact dessus (syndrome du mauvais joueur, du mauvais gagnant, rancunes…) Le but est de passer un bon moment. Jouer c’est essayer de gagner. On ne triche pas. On ne traite pas un joueur différemment d’un autre à cause de relations externes au jeu (sauf éventuellement enfants, débutants,…) edit : on s’engage sur la durée de la partie / on n’abandonne pas, même si on perd, sauf cas exceptionnel (échecs ou jeux à deux, accord unanime de la table,)
bon… c’est ce qui me vient en vrac, mais il y en a plein d’autres peut être.
Pas de chips et de mains grasses, pas de boissons sur la table, c’est valable chez moi aussi, hors jeu de rôle, mais cela peut ne pas être systématique tout en restant un jeu de société.
La semaine d’après vous êtes 3eme (pas de possibilité de remonter etc) en position de kingmaker, et JA est premier…
Comment réagissez-vous (le faire perdre ou rien pas d’influence) ? et pour quelle raison ?
(si vous jouez les kingmaker…ok mais du coup pourquoi la semaine d’avant… si vous ne faites pas le kingmaker, du coup la frustration est passée, peut être parce que ce n’était pas si grave que cela…)
Monsieur Faidutti a posté ça sur son mur fb hier : “Games must be played seriously but not taken seriously. If you don’t play a game seriously, there’s no more game. If you take a game seriously, it’s not a game anymore.”
Cela correspond totalement à ma façon de voir le jeu tel que nous le jouons ici.
Je pense que le contrat social peut varier, certaines tables s’accommodent très bien de la triche ou de ne pas viser la victoire (en général pour les jeux d’ambiance). Le tout c’est que tout le monde soit d’accord.
prunelles dit :Monsieur Faidutti a posté ça sur son mur fb hier : "Games must be played seriously but not taken seriously. If you don't play a game seriously, there's no more game. If you take a game seriously, it's not a game anymore."
Cela correspond totalement à ma façon de voir le jeu tel que nous le jouons ici.
La semaine d'après vous êtes 3eme (pas de possibilité de remonter etc) en position de kingmaker, et JA est premier...
Comment réagissez-vous (le faire perdre ou rien pas d'influence) ? et pour quelle raison ?
Ben pour être franc, j’ai oublié depuis longtemps que JA m’a fait perdre la semaine dernière.
Comme je ne joue pas dans l’esprit « seule la victoire compte », je jouerais soit le coup qui me rapporte le plus de points, soit celui qui limite le plus le différentiel entre moi et le premier, quitte à faire perdre le mieux placé. Ma démarche n’est pas de faire le kingmaker, je me fout de qui gagne, en général, si ce n’est pas moi, mais d’être le mieux placé, le plus de points…
Xaad dit :Le kingmaking est un élément de jeu comme un autre, il faut en tenir compte pour gagner. Beaucoup de joueurs négligent l'aspect psychologique dans nos jeux, en ne jurant que par l'aspect calculatoire et ils s'étonnent en fin de partie qu'un jouer à qui ils ont mis la tête sous l'eau choisisse de faire gagner un joueur qui ne lui a rien fait.
Quelqu'un a exposé plus haut toutes les raisons de faire du kingmaking, il faut en tenir compte et se débrouiller pour être choisi. 😁
@acathla : Merci. Merci de rappeler ce qu'est un sujet récurrent sur TT. Mais c'est pas grave, ça donne l'occasion à des gens moins réçents sur le site de s'exprimer là-dessus et en même temps, cela me permet de voir si les mentalités (l'Histoire des mentalités, c'est un peu mon dada) ont évolué sur ce sujet...
Globalement d'accord avec Xaad, mais depuis quelques années, j'ai adopté une nouvelle attitude vis à vis de ceux qui à la fin d'une partie, chouinent pour une histoire de "faiseur de roi" : Je les évite pour la suite... oui, parce que quoi qu'il arrive, c'est le genre de zozos qui ne dira jamais qu'il a moins bien joué que le vainqueur, qui mettra toujours en avant un manque de chance, qui ne reconnaîtra jamais avoir commis de grosses erreur ou qui accusera les autres de s'être acharné sur lui, etc... bref, ce que j'appelle moi des mauvais joueurs. Quand c'est dit avec humour, quand la personne cherche de mauvaises excuses mais en montrant bien qu'elle sait que ce sont des mauvaises excuses, évidemment j'en ris avec eux, mais parfois, c'est dit très sérieusement. J'aime pas jouer avec des gens comme ça...Finalement, c'est pas "globalement" d'accord avec Xaad, c'est totalement d'accord avec Xaad...
Rodenbach dit :Il y a effectivement dans le dispositif "jeu+joueurs" deux contrats. La règle de jeu et un contrat social, tacite. Pour que le jeu fonctionne il faut que la tablée adhère à ce contrat social, qui doit être peu ou prou le même pour tous. Certains éléments peuvent être explicités (pas de chips à table), certains sont communément admis (vouloir passer un bon moment, essayer de gagner, ne pas tricher...). Et si ce contrat ne tient pas, le dispositif s'enraye. Et le problème dans ce cas, ce n'est pas le jeu c'est la tablée et le contrat social qui n'est pas partagé. Il faut changer de joueurs 😉. Comme déjà dit, le joueur bashing et non le kingmaking, rompt d'office ce contrat social, là où le king making ne le fait pas forcément.
Si tu parles de ça, si, cela a été lu, et je suis personnellement d’accord.
Et que penser de ceux qui jouent "contre" le jeu ? Par exemple, mon beau-frère, son truc, c'est de vouloir être plus malin que le jeu et de chercher quoiqu'il arrive à enrayer la mécanique du jeu.
Exemple typique : aventuriers du rail version USA, joué en mode fin de repas dimanche après-midi... Eh bien tu peux être certain qu'il va poser le tronçon New-Orleans - Houston même si son trajet ne passe pas par là. Pareil pour le petit tronçon au dessus d'Atlanta. Pas que ça m'embête particulièrement, mais il joue surtout pour démontrer qu'on peut jouer comme ça. Il va faire deux itinéraires, les plus petits possibles, et ensuite pourrir le jeu. Alors je sais bien qu'on peut jouer comme ça, ce n'est pas "hors règles", sauf que sur un jeu familial, l'intérêt est aussi d'inclure les joueurs dans la partie, tout en restant compétitif, mais grosso modo : poses tes wagons sur tes trajets et arrête de nous pomper l'air !
J’ai eu récemment affaire a un cas de kingmaking dans sa plus simple expression.
Cela s’est passé a Deus, je précise que c’était en ligne sur le site boîteajeux où, précision capitale, tout le jeu se fait avec les points de victoire visibles (alors que dans la règle il est bien précisé que les points de victoire doivent être cachés. Je ne comprends pas pourquoi cela n’a jamais été corrigé, j’imagine que l’auteur n’est pas au courant).
Pour ceux qui ne connaissent pas le jeu, une des sources de PVen fin de partie consiste à prendre 2 PV pour chaque majorité de ressources.
Dernier tour du dernier joueur C, situation on ne peut plus simple, A et B étant au coude à coude.
“Bon bin je suis très loin derrière quoi qu’il arrive. Soit je fais le plein de pierres et je fais gagner A, soit je fais le plein d’argile et je fais gagner B, soit je fais encore autre chose et c’est A qui gagne.”
Quelle que soit sa décision, la fin de partie fut du coup décevante pour tout le monde.
Je précise à nouveau que ce cas de figure est uniquement dû a une adaptation éronnée de ce fabuleux jeu. On s’était accommodé des PV face visible, mais on n’est pas prêt d’y retourner.
Le kingmaking de base hors contexte de diplomatie, c’est tout nul.
Des idées de jeux / règles de jeu (je me répète bun peu) qui évitent / limitent le kingmaking?
Idées perso: - dernier tour qui vaut plus de points, facilitant les remontada (des noms de jeux?) - PV cachés (nombreux jeux) - objectifs cachés (nombreux jeux) … D’autres idées?
je suis 3eme (sur 3 joueurs...) je ne peux rattraper mes camarades de jeu. je dois jouer,
l'action A l'un des joueurs en a besoin pour devancer l'autre l'action B l'autre joueur en a besoin pour devancer l'autre
que fais-je ?
rien parce que cela influence le jeu?
Ce que je ferais (plusieurs possibilités) 1) constater à haute voix la situation 1.1) demander aux autres joueurs ce qu'ils souhaitent faire: je joue où on arrête ? 1.2) faire l'action qui me rapporte le plus de PV en l'expliquant à haute voix 1.3) tirer au sort l'action que je vais faire 1.4) mettre aux enchères mon action (par un élément hors-jeu) , en plaisantant 2) l'action C 😉
Cela présente à mon sens l'avantage de relativiser la frustration éventuelle du perdant, puisque la situation a été clairement expliquée à tous, et qu'on a laissé la place à l'humour et au chambrage.
Fraisdeau dit :Des idées de jeux / règles de jeu (je me répète bun peu) qui évitent / limitent le kingmaking?
Idées perso: - dernier tour qui vaut plus de points, facilitant les remontada (des noms de jeux?) - PV cachés (nombreux jeux) - objectifs cachés (nombreux jeux) ... D'autres idées?
il y a des jeux ou des objectifs (pas tous) sont cachés (Suburbia ,Sagrada et codex naturalis plus récemment)...ok tu peux essayer d'évaluer mais sans précision...
d'autres comme Russian Railroad la voie de Vladivostok n'est décomptée qu'a la fin (et peut valoir la moitié d'un score normal...)
Les PV/objectifs cachés peuvent provoquer du kingmaking...tu es au coude à coude avec un autre joueur, personne ne le sait (même pas toi) or un troisième se dit que tu mènes d'au moins 10 points et te pourrit ton dernier tour...moralité tu ne gagnes ...
kingmaking caché mais kingmaking quand même...
un fin en mort subite peut limiter le kingmaking...et encore...
Atreyo dit :J'ai eu récemment affaire a un cas de kingmaking dans sa plus simple expression.
Cela s'est passé a Deus, je précise que c'était en ligne sur le site boîteajeux où, précision capitale, tout le jeu se fait avec les points de victoire visibles (alors que dans la règle il est bien précisé que les points de victoire doivent être cachés. Je ne comprends pas pourquoi cela n'a jamais été corrigé, j'imagine que l'auteur n'est pas au courant).
Pour ceux qui ne connaissent pas le jeu, une des sources de PVen fin de partie consiste à prendre 2 PV pour chaque majorité de ressources.
Dernier tour du dernier joueur C, situation on ne peut plus simple, A et B étant au coude à coude.
"Bon bin je suis très loin derrière quoi qu'il arrive. Soit je fais le plein de pierres et je fais gagner A, soit je fais le plein d'argile et je fais gagner B, soit je fais encore autre chose et c'est A qui gagne."
Quelle que soit sa décision, la fin de partie fut du coup décevante pour tout le monde.
Je précise à nouveau que ce cas de figure est uniquement dû a une adaptation éronnée de ce fabuleux jeu. On s'était accommodé des PV face visible, mais on n'est pas prêt d'y retourner.
Le kingmaking de base hors contexte de diplomatie, c'est tout nul.
J’en reste à ma position, chercher soit ce qui me rapporte le plus de points, soit ce qui limite le différentiel de points entre moi et ceux qui sont devant… Bon… si c’est équivalent…
je suis 3eme (sur 3 joueurs...) je ne peux rattraper mes camarades de jeu. je dois jouer,
l'action A l'un des joueurs en a besoin pour devancer l'autre l'action B l'autre joueur en a besoin pour devancer l'autre
que fais-je ?
rien parce que cela influence le jeu?
Ce que je ferais (plusieurs possibilités) 1) constater à haute voix la situation 1.1) demander aux autres joueurs ce qu'ils souhaitent faire: je joue où on arrête ? 1.2) faire l'action qui me rapporte le plus de PV en l'expliquant à haute voix 1.3) tirer au sort l'action que je vais faire 1.4) mettre aux enchères mon action (par un élément hors-jeu) , en plaisantant 2) l'action C 😉
Cela présente à mon sens l'avantage de relativiser la frustration éventuelle du perdant, puisque la situation a été clairement expliquée à tous, et qu'on a laissé la place à l'humour et au chambrage.
Solution interessante....
surtout quand on ne considère pas que c'est la faute du jeu....
@Fraisdeau: L’une des façon d’éviter le kingmaking serait de ne pas utiliser de piste + d’avoir de l’information partielle (contrats personnels, argents cachés, jetons de score face cachée, …) + d’avoir un scoring qui demande un peu de calcul (donc pas lisible immédiatement). Donc de garder une sorte de flou sur qui est en train de gagner.
PS: un jeu où le kingmaking est fort je trouve, c’est le jeu Shamans. C’est l’une des raison pour lesquelles je n’aime pas trop ce jeu
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)
Merci de rappeler ce qu'est un sujet récurrent sur TT. 
Mais c'est pas grave, ça donne l'occasion à des gens moins réçents sur le site de s'exprimer là-dessus et en même temps, cela me permet de voir si les mentalités (l'Histoire des mentalités, c'est un peu mon dada) ont évolué sur ce sujet...
