Si elle décidait des résultats pourquoi pas. En pratique un bon joueur mets branlée sur branlée à un joueur de niveau inférieur quel que soit le camp qu'il joue et à "bon" niveau égal la différence se fera la plupart du temps ailleurs. C'est un jeu de carte, les mains de départ parfaites/pourries ça arrive. Deckbuilder correctement c'est aussi s'en prémunir (et pas juste optimiser autour de sa combo).
Mais la mode est visiblement au constat de déséquilibre entre corpo/runner qui est au mieux passager et changera probablement dans quelques packs parce que telle ou telle carte est sortie. On n'aura jamais un équilibre à 50% mais plutot une oscillation plus ou moins forte autour. Twillight Struggle est tout autant déséquilibré, ça ne gène pas grand monde.
Si vraiment vous trouvez que la corpo est ingagnable faites choisir le camp au enchères (en misant des points d'agenda).
Dori dit:Si elle décidait des résultats pourquoi pas. En pratique un bon joueur mets branlée sur branlée à un joueur de niveau inférieur quel que soit le camp qu'il joue et à "bon" niveau égal la différence se fera la plupart du temps ailleurs. C'est un jeu de carte, les mains de départ parfaites/pourries ça arrive. Deckbuilder correctement c'est aussi s'en prémunir (et pas juste optimiser autour de sa combo).
Un deck est-il meilleur parce qu'il contient 40 ices et 9 agendas.
En pratique un bon joueur met des branlées parce que les mauvaises mains sont rares, mais quand il en pioche une il subit le même sort que les autres.
C'est peut-être un phénomènes similaires à celui des grands chefs de guerre : ils ne meurent jamais au combat. Pourquoi ? Est-ce qu'ils ne meurent jamais parce qu'ils sont de grands chefs de guerre ou est-ce qu'ils le sont devenus parce qu'ils ont eu assez de chance pour ne jamais se faire tuer ?
Dori dit:Twillight Struggle est tout autant déséquilibré, ça ne gène pas grand monde.
Je pense que si puisque les joueurs misent de l'influence pour choisir leur camp.
Je suis bien d'accord avec vous 2.
Ce que je dis, c'est que je me moque d'avoir des tirages pourris une fois tous les 36 du mois parce que je ne joue pas en tournoi et que je joue pour le fun. Si je perds au premier tour en tant que corpo en 2 minutes, et bien je me marre un bon coup et je refais une partie et puis tant mieux. 
De là à dire que le jeu a un sérieux problème...Cela pose surtout problème à ceux qui jouent en tournoi en fait. Pour les autres, on s'en moque royalement.
On peut également dire qu'il y a un problème quand on joue runner contre Jinteki qui laisse HQ ouvert et qu'on se prend 2 Snare! au premier tour.
@Pyjam Quand il parle de s'en prémunir c'est dans un sens statistique, si tu fais en sorte que dans un nombre de cas satisfaisant tu ne te retrouves pas dans une situation trop délicates tu t'en es "prémuni".
Ca restera toujours un jeu de tirage, à lire certains on croirait qu'ils ne considèrent que les jeux combinatoires comme étant de bons jeux compétitifs et il est aberrant de vouloir changer un jeu de tirage en un jeu déterministe.
Dans ce genre de jeu on ne cherche pas à gagner tout le temps, mais le plus souvent possible, et en tournoi ce n'est pas génant. Le but n'étant pas tant de gagner tout le temps mais d'avoir une bonne densité dans ses résultats.
Personnellement c'est pour ça que j'ai du mal avec le Bridge par exemple, t'as l'impression qu'il y a des tordus (je dis cela gentillement, désolé pour les amateurs de bridge 
) qui se sont mis autour d'un jeu de cartes, pour transformer ce dernier qui est à la base un jeu de tirage en un jeu combinatoire.
Et que certains veulent faire la même chose ici, perso en soit ça ne me dérange pas sauf que derrière ce n'est plus du tout le même jeux, tout comme le Bridge est tout sauf un jeu de pli "classique".
Shindulus dit:Personnellement c'est pour ça que j'ai du mal avec le Bridge par exemple, t'as l'impression qu'il y a des tordus (je dis cela gentillement, désolé pour les amateurs de bridge
Et que certains veulent faire la même chose ici, perso en soit ça ne me dérange pas sauf que derrière ce n'est plus du tout le même jeux, tout comme le Bridge est tout sauf un jeu de pli "classique".
Justement, j'ai un lourd passif de joueur de Bridge. Ça doit expliquer mon problème.
C'est pour moi l'avantage du Bridge en compétition : quand il y a un tirage tordu, tout le monde se le prend.
pyjam dit:Justement, j'ai un lourd passif de joueur de Bridge. Ça doit expliquer mon problème.
C'est bizarre ça ne m'étonne absolument pas
.
Ca tombe bien moi j'adore aussi le bridge, mais c'est effectivement très différent. Le bridge (du moins le jeu de la carte) est un pur exercice de type puzzle (on parle d'ailleurs de plan de jeu coté déclarant). Je regarde ce que j'ai en main, ce qu'a le mort, l'entame et hop c'est parti je fais mon plan de jeu. et il y a très peu (pas) de hasard.
Après au bridge il y a aussi les enchères, et la il faut parfois être créatif (surtout à bas niveau).
pyjam dit:Dori dit:Twillight Struggle est tout autant déséquilibré, ça ne gène pas grand monde.
Je pense que si puisque les joueurs misent de l'influence pour choisir leur camp.
Dans ce cas tu as ta réponse, misez des points d'agenda ou des crédits ou des clicks pour choisir votre camp.
Dori dit:Si [la chance] décidait des résultats pourquoi pas. En pratique un bon joueur mets branlée sur branlée à un joueur de niveau inférieur quel que soit le camp qu'il joue et à "bon" niveau égal la différence se fera la plupart du temps ailleurs. C'est un jeu de carte, les mains de départ parfaites/pourries ça arrive. Deckbuilder correctement c'est aussi s'en prémunir (et pas juste optimiser autour de sa combo).
La chance décide partiellement du résultat, je pense qu'on en est tous conscients. Je ne dis pas que c'est tout blanc ou tout noir.
Raisonnablement, on doit tirer une main injouable une fois toutes les 20-25 parties environ. Donc, ça n'a rien d'étonnant si l'on passe au travers au cours d'un tournoi où l'on joue 4 rondes. Par contre, ça arrive à quelques joueurs au cours du tournoi est c'est toujours agréable de jouer contre eux quand ça leur arrive. De même, ce n'est pas statistiquement aberrant si un bon joueur fait 10 tournois et ne tire aucune main pourrie en 10 tournois.
Tu fais un tournoi de Bridge, tu joues mettons 26 donnes contre 13 paires de joueurs. Ça a plus de signification que si tu fais un tournoi de Netrunner où tu joues contre 4 joueurs. Et pourtant, même au Bridge il y a des tournois où on a la poisse, d'autres où la chance sourit.
wormhole surfer dit:NON je n'ai pas honte ...
LOL
http://www.youtube.com/watch?v=oAq3u-esEBg
Tu devrais car on avait une discussion intéressante et sérieuse là.
Tu as cassé l'ambiance
On connait le point de vue de Wormhole sur les tournois : c'est comme l'école des fans, à la fin tout le monde a gagné. 
fdubois dit:Tu devrais car on avait une discussion intéressante et sérieuse là.
Tu as cassé l'ambiance
Sérieuse, sérieuse, vous êtes surtout à deux doigts de sortir une version "Bridgée" de AN, à mort le bluff vive les optimisations
.
Shindulus dit:Sérieuse, sérieuse, vous êtes surtout à deux doigts de sortir une version "Bridgée" de AN, à mort le bluff vive les optimisations
Le fait que pyjam soit mon seul partenaire de jeu ne m'interdit pas d'être en opposition totale avec lui sur ce point.
C'est quelqu'un de raisonnable qui connaît très bien le jeu mais je dois avouer que j'ai du mal à comprendre pourquoi il voit de la malédiction partout. Que répondre à çà ?
Je me répète peut être mais qu'elle est la différence entre :
- la corpo se faire voler 7 PA au premier tour
- le runner se fait cramer le cerveau en accédant à 2 Snare! au premier tour (cela lui est déjà arrivé en plus
)
Shindulus dit:fdubois dit:Tu devrais car on avait une discussion intéressante et sérieuse là.
Tu as cassé l'ambiance
Sérieuse, sérieuse, vous êtes surtout à deux doigts de sortir une version "Bridgée" de AN, à mort le bluff vive les optimisations
Bah, il n'est pas interdit de bluffer au Bridge, aux enchères comme à la carte.
pyjam dit:On connait le point de vue de Wormhole sur les tournois : c'est comme l'école des fans, à la fin tout le monde a gagné.
+1Franchement, pour revenir à la discussion sur la moule ou pas. bien sur qu'il y en a !
Ma dernière partie, j'ai fait 3 points d'agenda au 1er tour, j'ai pirate le QG adverse une seule fois et tombe sur la carte projet de son agenda.
Au dernier tour, de jeu, je décide de faire un run sur sa R&D et tombe sur un projet à 2 points.
Biensur entretemps, si on analyse la façon de jouer de l'adversaire et quand on a l'habitude de l'adversaire, on sait bien, en tant que runner comment joue l'adversaire.... et celui-là est trop frileux à poser ces glaces...
Après, en début de tour, si un joueur se fait prendre 3 agendas, c'est peut-être aussi qu'il a mal joué, ou qu'il n'aurait pas du faire un mulligan. Il faut aussi connaître son jeu pour savoir ce qu'on a besoin ou pas au 1er tour.
Moi avec 3 agendas dans ma mains après un mulligan, si je pioche une carte et je vois que mes ices sont pas bons, c'est que mon jeu n'est pas à la hauteur, mais dans l'immédiat, je sépare les risques (soit dans les archives soit dans un serveur) et j'essaie d'avoir une main de 5 cartes avec un seul agenda....
Non mais gagner perdre, c'est quoi, c'est une vision de l'esprit. Le fait de dire que celui qui fait ça a "gagné", ça se change facilement et surtout ça "s'incrémente" facilement comme point de vue.
fdubois dit:Shindulus dit:Sérieuse, sérieuse, vous êtes surtout à deux doigts de sortir une version "Bridgée" de AN, à mort le bluff vive les optimisations
Le fait que pyjam soit mon seul partenaire de jeu ne m'interdit pas d'être en opposition totale avec lui sur ce point.
C'est quelqu'un de raisonnable qui connaît très bien le jeu mais je dois avouer que j'ai du mal à comprendre pourquoi il voit de la malédiction partout. Que répondre à çà ?
Je me répète peut être mais qu'elle est la différence entre :
- la corpo se faire voler 7 PA au premier tour
- le runner se fait cramer le cerveau en accédant à 2 Snare! au premier tour (cela lui est déjà arrivé en plus
La proba est quand même vachement plus faible dans le 2° cas. En plus il faut une corpo qui a 8 thunes et un runner qui après s'être pris un Snare est suffisamment kamikaze pour se dire qu'il y retourne. Après un snare, je ne connais pas grand monde qui retourne sur R&D plutôt que piocher (en même temps, pyjam trouve que Stimhack est dégénérée comme carte, donc bon...
)
C'est simple : probabilité de toucher un agenda : 1/5, probabilité de toucher un Snare! : 1/20. Je gagne 4 fois plus de parties que je n'en perd en jouant ainsi. Ça me va très bien. 
En même temps, je suis le seul à avoir un point de vue lucide sur Stimhack.
loic dit:La proba est quand même vachement plus faible dans le 2° cas.
Faut savoir que c'est faux ceci dit :
Déjà la proba de voler 7 points d'agenda en 3 ou 4 run R&D est très fluctuante selon la manière de construire de la corpo et cette proba n'est donc connue que d'elle.
Mais prenons un cas simple où elle joue 10 agenda à 2 points(se trouvant tous dans la R&D après la main de départ et la pioche de la corpo, donc le cas le plus favorable pour du vol R&D pour le runner) le runner doit alors réaliser 4 runs R&D réussi.
La proba de cet événement est de : 0.17%
La proba de se manger 2 snare! dans les 2 premières cartes en début de partie est de 0.33%
La proba de se manger 2 snare! en plus de ne pas être "beaucoup plus faible" et dans ce cas plus importante.