FFG annonce le retour de....Netrunner !

Discutons jeux
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l ombre de Pan dit:
fdubois dit:Dans une interview de Lukas LITZSINGER (Avril 2013), la question suivante lui avait été posée :
Question : Sur le fait qu'entre joueurs expérimentés, le runner possède plus de victoires. Faut il rééquilibrer en faveur des corpos ?

Il faut donc faire attention à ne pas favoriser un camp plutôt que l'autre. Il n'y a pas que le jeu compétitif. Il désire attirer toujours plus de nouveaux joueurs. Donc le fun d'abord.

Je ne me considère pas (loin de là) comme un joueur expérimenté... n'empêche que le runner est plus fort chez nous tout de même car nous avons bien compris qu'il faut runner vite. Mais l'inverse est vrai aussi : le runner peut prendre son temps pour engranger plein de frics tandis que la corpo se retrouve sans agenda de son côté (et là qqle soit le nombre de glaces installées avec un crypsis et du fric et bien c'est drôlement difficile côté corpo...).
D'ailleurs vous faîtes comment pour virer un Magnum Opus vous ?

Par chez nous, ça s'est équilibré assez vite. Sur le tournoi organisé il y a 2 semaines, il y avait 14 joueurs, issus de groupe de joueurs différents (donc n'ayant pas l'habitude de jouer ensemble) et les corpos ont gagné haut la main. A la première ronde, de mémoire, il y a eu un victoire totale et 6 matchs nuls avec victoire corpo. Les matchs nuls avec victoire runner ont été rarissime sur l'ensemble du tournoi. A la ronde 1, un match a été joué en 20 minutes. J'étais persuadé qu'il s'agissait d'une double victoire runner alors que c'était une double victoire corpo (les deux ont gagné à la double terre brûlée). J'ai du mal à voir comment vos runners peuvent être aussi outrageusement dominateur
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loic dit:J'ai du mal à voir comment vos runners peuvent être aussi outrageusement dominateur

1) Tout dépend des cartes autorisées dans votre tournoi. Les derniers datapacks aident quand même beaucoup le runner a s'installer très rapidement tant au niveau des outils que de la thunes alors que c'est quand même la corpo qui possède l'avantage en début de partie. Du coup, le runner peut mettre la pression beaucoup plus rapidement à la corpo et accéder aux serveurs à moindre de coût de façon récurrente.
2) Tu vois des decks mono-breakers du genre :
- Kate avec Atman, Datasucker et Parasites.
- Andromeda avec Crypsis et Datasucker.
- Noise/Whizzard avec Darwin, Datasucker et Parasites
Je peux t'assurer que ces decks tabassent sévère.
Deckbuilder autour d'un breaker AI, çà permet d'aller encore plus vite dans l'installation et d'être opérationnel et polivavent très rapidement. De plus, tu as désormais beaucoup de cartes tuteur et de cartes permettant de récupérer des breakers dans la défausse. Ajouté à çà de très bonnes cartes à thunes neutres (Kati Jones, Daily Casts, Dirty Laundry...) et tu obtiens des decks ultra-performants.
3) Au delà du deck du runner, il y a la façon de jouer runner. Il ne faut pas être frileux et hésiter à lancer des runs en tout début de partie, même à poil car cela présente les avantages suivants :
- on ne risque pas de se faire dégager des breakers puisqu'on n'en a pas installé. Du coup, la corpo peut être réticente à activer et éventer un Rototurret ou un Ichi. Elle doit donc peser le pour et le contre entre te laisser accéder à un serveur ou activer une glace qui ne servira à rien dans l'immédiat.
- le but est de faire activer les glaces de la corpo pour lui faire dépenser sa thune et surtout savoir les breakers à installer par la suite. Installer un breaker sans savoir ce qui t'attends, cela peut être de la perte de thune et de temps. Ceci dit, on peut installer un breaker anti-sentinelle pour justement passer Rototurret , Ichi, Neural Katana.... Si j'oblige la corpo à activer Ice wall, Enigma et/ou Wall of Static, et bien je lui ai fait dépenser sa thune (elle aura du mal à scorer de suite un agenda ou à activer un piège) et je possède des informations très importantes pour la suite.
Laisser s'installer tranquillement la corpo sans être agressif en début de partie, c'est lui laisser les moyens d'installer des serveurs et scorer des agendas. Ce qui mettra encore plus la pression au runner.
Je ne saurais trop vous conseiller cet excellent article (en Anglais) qui parle des tenants et aboutissants du début de partie. http://stimhack.com/playing-the-opening/
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Sub-Zero dit:Est-ce que finalement les decks de base sont presque inappropriés pour pouvoir jouer correctement ? Faut-il d'emblée deckbuilder ?

Le jeu de base est volontairement (dés-)équilibré en faveur du Runner. Selon FFG c'est pour ne pas décourager les débutants. C'est surement l'idée la plus sotte qu'ait eu FFG vu que même les débutants s'en plaignent.
Voir ma signature pour des premiers decks Corpo construits qui tiennent un peu la route.
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Bonjour,

pyjam dit:
Sub-Zero dit:Est-ce que finalement les decks de base sont presque inappropriés pour pouvoir jouer correctement ? Faut-il d’emblée deckbuilder ?

Le jeu de base est volontairement (dés-)équilibré en faveur du Runner. Selon FFG c’est pour ne pas décourager les débutants. C’est surement l’idée la plus sotte qu’ait eu FFG vu que même les débutants s’en plaignent.

Moi aussi je me suis mis à jouer à Netrunner cet été et histoire d’apporter une expérience de débutant différente, c’est la corpo qui a eu le plus de victoires dans nos parties d’initiation (avec les decks préconstruits).
La première partie, HB contre Anarch : la corpo a gagné en scorant des projets en un seul tour grâce à la main d’oeuvre biotique. La campagne Adonis a assuré un revenu conséquent pour financer cette manoeuvre.
2e partie, NBN contre Criminals : victoire de la corpo grâce à la construction d’un serveur particulièrement difficile à passer (de mémoire, le péage en était la pièce centrale).
3e partie, Weyland contre Façonneurs : victoire de la corpo par KO grâce à 2 terres brûlées + Avis de recherche (en tant que runner, j’étais conscient du risque de la terre brûlée mais je ne savais pas que je pouvais me faire taguer en dehors de mon tour grâce au projet).
4e partie, Jinteki contre Façonneurs : enfin, large victoire du runner face à une corpo qui, après avoir mené 4 points à 0, n’a pas su mettre en place une économie solide face au Magnum Opus et a perdu 7 à 4.
Donc pour moi, l’équilibrage de FFG a fonctionné ! :)

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DuncanIdaho dit:Donc pour moi, l'équilibrage de FFG a fonctionné ! :)

Je ne peux pas commenter des parties auxquelles je n'ai pas assisté, mais l'erreur la plus commune est que le runner débutant n'est pas suffisamment agressif en début de partie, ce qui donne l'avantage à la Corpo.
Le lien donné par fdubois explique très bien tout cela.
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pyjam dit:
DuncanIdaho dit:Donc pour moi, l'équilibrage de FFG a fonctionné ! :)

Je ne peux pas commenter des parties auxquelles je n'ai pas assisté, mais l'erreur la plus commune est que le runner débutant n'est pas suffisamment agressif en début de partie, ce qui donne l'avantage à la Corpo.
Le lien donné par fdubois explique très bien tout cela.

C'est ça que je ne comprends pas. Par chez nous, les runners débutants, ils attaquent à tout va (des débutants quoi, dans un jeu où il faut attaquer, je ne connais pas beaucoup de débutants qui se disent, tiens, si j'attendais pour voir : non, un débutant "lambda", il fonce dans le tas) : résultat, des parties perdus 7-0 sur des coups de moule improbable et des débutants qui se demandent si on ne leur a pas survendu un gros jeu de moule. Puis, avec l'expérience, le runner se rend compte que runner pour runner c'est parfois efficace, mais souvent, ça ne sert à rien, et donc il prend plus son temps, s'installe, construit pour ensuite attaquer au bon moment.
J'ai du mal à me dire que beaucoup de joueurs font l'inverse, vu que beaucoup des joueurs que je connais ont eu cette évolution. Et je veux bien connaitre les débutants qui jouent plan-plan sans runner à tout va :shock:
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Ça dépend des tempérament, je suppose. Il y a des joueurs qui pensent préférable de s’établir d’abord alors que la voie est dégagée.
Effectivement, il y a un équilibre à trouver entre attaquer et se préparer pour la suite. Ce n’est jamais très évident.

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loic dit:J'ai du mal à me dire que beaucoup de joueurs font l'inverse, vu que beaucoup des joueurs que je connais ont eu cette évolution. Et je veux bien connaitre les débutants qui jouent plan-plan sans runner à tout va :shock:

Je ne comprends pas tout ni où tu souhaites en venir.
Il est évident qu'il y a certainement des moments où il faudra réfléchir un poil plus. Du genre, quand tu run et prends des Neural Katana, des Hunter où autres glaces pénibles, cela rend prudent. A titre d'exemple, après avoir runner beaucoup en début de partie à mes débuts, je l'ai fait ensuite un peu moins systématiquement à cause des ICE bien chiantes qu'avait l'habitude de jouer mon partenaire et à cause des decks que je construisais pour essayer des trucs et m'amuser. En gros, c'était passager et dû au méta. Je peux te dire que je suis revenu à un jeu plus agressif car je me suis aperçu que c'était contre productif de prendre le temps de s'installer sans runner (ex : j'avais essayer un deck Santiago full rig mais cela n'a jamais fonctionné; idem pour Andromeda que je n'arrive toujours pas à cerner).
Il faut également prendre en compte la faction corpo que tu as en face. Si tu joues contre Jinteki, il va falloir la jouer plus fine et ne pas forcément runner sur tout ce qui est installé sans réfléchir sinon c'est le flatline assuré.
Enfin, voici la finale de la GenCon 2013 : https://www.youtube.com/watch?v=-X32WV3zwpM
Regardes le début et le premier tour du runner : il joue Kate la bidouilleuse (pas réputée pour être aggressive dès le début) et pourtant il run 2 fois dès le premier tour. Il est vrai que c'est HB en face :mrgreen:
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pyjam dit:Ça dépend des tempérament, je suppose. Il y a des joueurs qui pensent préférable de s'établir d'abord alors que la voie est dégagée.
.

Ouais, j'en connais aussi. Mais la majorité des débutants veulent voir comment ça marche et runne très vite et de manière hyper agressive avec des victoires éclair sur de la moule. Après, ça s'équilibre, parce que, quand la moule est pas là, c'est moyen comme technique (ou sinon, Netrunner est vraiment un jeu de moule). Evidemment, y'a des joueurs plus calmes qui prennent leur temps, mais c'est pas la majorité (enfin moi, des geeks non curieux quand il découvrent un jeu, j'en connais pas des masses).
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En fait y’a le bon et le mauvais runner.
Le mauvais runner il run, il ne sait pas pourquoi mais il run.
Le bon runner il run, il sait pourquoi.
Pour les runs à poil du début de partie, ça reste le moyen le plus simple et le plus efficace pour un runner de s’attaquer à l’économie de la corpo c’est de lui faire rez des ICE, pour un clic tu peux faire dépenser de 0 à 15 crédits tout en prenant de l’info. Avec un risque minimum le plus gros risque encouru étant de se faire flatline sur un Neural / Snare! que le runner ne prendra de toute manière que s’il a décidé d’en prendre le risque.

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loic dit:Ouais, j'en connais aussi. Mais la majorité des débutants veulent voir comment ça marche et runne très vite et de manière hyper agressive avec des victoires éclair sur de la moule. Après, ça s'équilibre, parce que, quand la moule est pas là, c'est moyen comme technique (ou sinon, Netrunner est vraiment un jeu de moule). Evidemment, y'a des joueurs plus calmes qui prennent leur temps, mais c'est pas la majorité (enfin moi, des geeks non curieux quand il découvrent un jeu, j'en connais pas des masses).

La moule la moule...Evidemment, si vous mettez Chum, Ichi ou encore Shadow en inner most sur HQ / R&D....
Il suffit de mettre des ICE qui font "End the run" dans le deck et de les mettre devant HQ / R&D en début de partie.
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fdubois dit:
Enfin, voici la finale de la GenCon 2013 : https://www.youtube.com/watch?v=-X32WV3zwpM
Regardes le début et le premier tour du runner : il joue Kate la bidouilleuse (pas réputée pour être aggressive dès le début) et pourtant il run 2 fois dès le premier tour. Il est vrai que c'est HB en face :mrgreen:

Ouais, et ? Il a fait cracher de la thune à la corpo qui les aurait de toutes manières craché. Il n'arrive pas à profiter de cet avantage (il n'a pas pu réussir à profiter de ce moment où la corpo était pauvre). S'il n'avait pas runné, tu es certain qu'il n'aurait pas pu prendre un peu plus d'avance ? Difficile à dire, mais ce n'est en aucun un exemple d'agression "réussie" à mon sens. Tu as peut être une autre analyse ?
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fdubois dit:
loic dit:Ouais, j'en connais aussi. Mais la majorité des débutants veulent voir comment ça marche et runne très vite et de manière hyper agressive avec des victoires éclair sur de la moule. Après, ça s'équilibre, parce que, quand la moule est pas là, c'est moyen comme technique (ou sinon, Netrunner est vraiment un jeu de moule). Evidemment, y'a des joueurs plus calmes qui prennent leur temps, mais c'est pas la majorité (enfin moi, des geeks non curieux quand il découvrent un jeu, j'en connais pas des masses).

La moule la moule...Evidemment, si vous mettez Chum, Ichi ou encore Shadow en inner most sur HQ / R&D....
Il suffit de mettre des ICE qui font "End the run" dans le deck et de les mettre devant HQ / R&D en début de partie.

Faut les piocher. Mais peu-être ne joues-tu que des end the run. Au tournoi, j'ai vu un triple sur QG tour 1 qui fait 7 points. C'est peut-être la meilleure technique pour le runner, mais j'ose croire que non (sinon le jeu a vraiment un problème).
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loic dit:Faut les piocher. Mais peu-être ne joues-tu que des end the run. Au tournoi, j'ai vu un triple sur QG tour 1 qui fait 7 points. C'est peut-être la meilleure technique pour le runner, mais j'ose croire que non (sinon le jeu a vraiment un problème).

Je suis d'accord loic mais avec une vingtaine d'ICEs dans ton deck dont une bonne proportion doivent faire ETR (Ice Wall, Wall of Static, Rototurret, Enigma pour ne citer que ceux du coreset), tu as de bonne chance de protéger convenablement et efficacement R&D et HQ en début de partie.
De toute façon, il faut en mettre un certain nombre car il est illusoire de vouloir scorer des agenda sans ICE qui font ETR, sauf à jouer Jinteki. En plus, cela oblige le runner à aller chercher ses breakers et à casser les routines.
En tant que corpo, l'objectif est d'exploiter ton avantage de début de partie et de scorer rapidement 2/3 points d'agenda pour mettre la pression sur le runner et l'obliger à prendre des risques. C'est à ce moment là que les pièges marcheront le mieux en plus.
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loic dit:
Faut les piocher. Mais peu-être ne joues-tu que des end the run. Au tournoi, j'ai vu un triple sur QG tour 1 qui fait 7 points. C'est peut-être la meilleure technique pour le runner, mais j'ose croire que non (sinon le jeu a vraiment un problème).

Ca représente un très petit nombre de parties ceci dit hein, la corpo qui mulligan à 7 points d'agenda en main, toujours pas d'ICE pour défendre, et qui en plus se les fait voler en 3 run, c'est pas de bol ça arrive mais c'est très rare :D.
Pour en revenir sur les run du début de partie :
L'intérêt d'essayer d'assécher la corpo en début de partie c'est qu'objectivement ses 5 crédits elle veut les dépenser pour tout sauf pour rez des ICE, plus elle le fait tard (investir des crédits sur ses ICE) et plus elle sera contente.
Plus tu as de crédits plus tu en génère facilement, parce que les cartes qui génèrent du crédit demande pour la plupart d'en investir.
L'agression en début de partie est gagnante pour le runner sur tous les tableaux :
- Elle comporte très peu de risques, la plus grosse menace étant une perte de 3 cartes, qui selon la main de départ peut être assumé par le runner.
- Soit la corpo rez et elle est ralentit soit elle ne rez pas et elle prend le risque de donner des points
- Elle donne de l'info qui sera utile plus tard au runner, savoir quel breaker aller chercher en prio, etc etc etc. Et ça donne aussi potentiellement des infos sur les ICE que la corpo n'a pas voulu rez.
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loic dit:Au tournoi, j'ai vu un triple sur QG tour 1 qui fait 7 points. C'est peut-être la meilleure technique pour le runner, mais j'ose croire que non (sinon le jeu a vraiment un problème).

Ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire. Depuis le jour 1, je suis partisan d'accorder deux Mulligans à la Corpo, dont un éventuellement en cours de partie contre 3 clics.
Et pour les tournois, je suis partisan que l'arbitre vérifie qu'il n'y a pas de cluster d'agendas en haut ou en bas du paquet après le mélange initial.
Du reste, je ne suis même pas convaincu que Netrunner soit vraiment jouable en tournoi. En partie amicale, en revanche, le pied ! 8)
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pyjam dit:Ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire. Depuis le jour 1, je suis partisan d'accorder deux Mulligans à la Corpo, dont un éventuellement en cours de partie contre 3 clics.

Combien de fois est ce arrivé dans nos nombreuses parties ?
Je serais curieux de connaître la probabilité qu'a la corpo d'avoir 2 ICE qui font ETR en main de départ sachant :
- qu'elle a un deck de 49 cartes
- qu'elle a mis 20 ICEs dont 12 ICEs faisant ETR (Ice Wall x3, Wall of Static x3, Rototurret x3 et Enigma x3 par exemple).
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fdubois dit:
pyjam dit:Ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire. Depuis le jour 1, je suis partisan d'accorder deux Mulligans à la Corpo, dont un éventuellement en cours de partie contre 3 clics.

Combien de fois est ce arrivé dans nos nombreuses parties ?

Combien de fois quoi est arrivé ?
J'ai arrêté de jouer Weyland parce que j'étais victime d'une malédiction avec cette Corpo qui faisait que systématiquement je piochais 6 ou 7 agendas et 3 ices en 15 cartes alors que j'avais 20 ices et 9 agendas dans mon deck. Après 5 ou 6 fois, j'ai jeté l'éponge.
fdubois dit:Je serais curieux de connaître la probabilité qu'a la corpo d'avoir 2 ICE qui font ETR en main de départ sachant :
- qu'elle a un deck de 49 cartes
- qu'elle a mis 20 ICEs dont 12 ICEs faisant ETR (Ice Wall x3, Wall of Static x3, Rototurret x3 et Enigma x3 par exemple).

35,6 % (58,5 % après Mulligan)
http://deckulator.appspot.com/
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pyjam dit:Combien de fois quoi est arrivé ?

Je parlais du post de Loic :
loic dit:
Au tournoi, j'ai vu un triple sur QG tour 1 qui fait 7 points. C'est peut-être la meilleure technique pour le runner, mais j'ose croire que non (sinon le jeu a vraiment un problème).

pyjam dit:
J'ai arrêté de jouer Weyland parce que j'étais victime d'une malédiction avec cette Corpo qui faisait que systématiquement je piochais 6 ou 7 agendas et 3 ices en 15 cartes alors que j'avais 20 ices et 9 agendas dans mon deck. Après 5 ou 6 fois, j'ai jeté l'éponge.

Je suis plutôt cartésien mais je suis d'accord pour dire que Netrunner possède une composante "moule" qui n'est pas adapté aux tournois.
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C’est la proba d’avoir au moins 2 EtR (et pas 2).
Sachant qu’en pratique le “dernier” tirage et de 6 cartes et pas de 5. Sur un tirage de 6 cartes dans ces conditions on est à 45,9%.
PS : @fdubois encore faudrait il qu’il y ai quelque chose qui dit que les jeux de hasard sont inadaptés aux format compétitif ce qui n’est pas le cas :D.