Personnellement je suis d’accord pour dire que la limite est floue : là où je ne suis plus d’accord c’est quand on taxe d’élitisme quelqu’un qui va considérer que tel jeu est un jeu de plateau et tel autre un jeu avec figurines alors qu’il n’y a aucun jugement de valeur derrière.
fbruntz dit:Personnellement je suis d'accord pour dire que la limite est floue : là où je ne suis plus d'accord c'est quand on taxe d'élitisme quelqu'un qui va considérer que tel jeu est un jeu de plateau et tel autre un jeu avec figurines alors qu'il n'y a aucun jugement de valeur derrière.
moi je pense qu'il y'en à un jugement de valeur justement , le jeu de fig c'est plus mieux que le jeu de fig avec case, mais tu ne rencontrera pas forcément ce type de jugement ici( tric trac)par contre si tu vas faire un tour
chez les historique , tu vas en rencontrer plein ( la c'est moi le sectaire
)
On peut peut-être parler d’“élitisme” du fait que jouer avec un “plateau cartonné avec de jolies cases” est plus accessible que jouer avec un mètre. On peut aussi trouver des personnes qui ne jouent plus qu’avec un mètre, sans plateau, car c’est plus “complexe et précis”, et dénigreront les jeux de figurines sur plateau. Mais à part ça, parler d’élitisme général entre les deux, je ne vois pas bien l’utilité… Un peu comme si nos jeux de plateaux “modernes” qui se trouvent uniquement en magasins spécialisés sont “élitistes” par rapport aux jeux des grandes surfaces : ils sont plus difficiles à trouver (et parfois à appréhender), mais parler d’élitisme me semble grandement exagéré.
M’enfin c’est quand même un autre débat ça…
Reste que la meilleure manière que j’ai pour séparer des jeux de plateau avec des figurines, c’est d’insister sur “jeu de plateau” pour les jeux avec un plateau et qui ont des règles arrêtés (pas d’unité supplémentaire avec de nouvelles statistiques / compétences, comme Earth Reborn notamment) et d’appeler “jeu de figurines” pour les jeux qui demandent un plus grand investissement (armée personnalisée). Mais c’est tellement flou, que je crois qu’on est obligés de passer par la méthode d’ashesburning : préciser le type de jeu de figurines (même si ça fait des appellations à rallonge).
adel10 dit:fbruntz dit:Personnellement je suis d'accord pour dire que la limite est floue : là où je ne suis plus d'accord c'est quand on taxe d'élitisme quelqu'un qui va considérer que tel jeu est un jeu de plateau et tel autre un jeu avec figurines alors qu'il n'y a aucun jugement de valeur derrière.
moi je pense qu'il y'en à un jugement de valeur justement , le jeu de fig c'est plus mieux que le jeu de fig avec case, mais tu ne rencontrera pas forcément ce type de jugement ici( tric trac)par contre si tu vas faire un tour
chez les historique , tu vas en rencontrer plein ( la c'est moi le sectaire
DES et non pas LES joueurs d'historique pour eux 40k/WFB c'est de la gnognotte, tout comme j'ai pu voir à un moment des joueurs de confrontation malmener LES joueurs de AT-43 parce qu'on avait pas à peindre nos figs pour jouer. On est bien d'accord sur l'élitisme de certains mais faire d'une généralité pareille à tous les joueurs de jeu de figs je trouve ça limite !!
Moi même j'en connais ce genre de personne et je doit te dire que je les évite car ça donne une mauvaise image au jdf. Maintenant je ne sais pas si tu es allé aux JFJ mais vu les retours que j'ai pu voir sur les blogs, au contraire c'est super ouvert !
Maintenant c'est pas parce qu'on essaye de faire une classifictaion que l'on est élitiste par rapport à ces jeux. Moi ils m'ont permis de mettre un pied dans le jeu de fig et rien que pour ça je les en remercie et aujourd'hui ça me permet de jouer avec mes filles et de m'amuser, de faire des démos en salon (dernièrement dans un salon de jeux vidéo avec dust tcatics) pour attirer du monde, ou encore de passer une bonne soirée sans se prendre la tête, que leur demander de plus.
Donc j'en reviens sur MON choix, jeu de plateau signifie qu'il y a un plateau et que dans la règle c'est indiqué ainsi. Ce n'est pas parce qu'un gars va dans son coin faire sa règle maison pour s'affranchir du plateau que ce n'est pas un jeu de plateau.
Le plateau permet une simplification des déplacements et des lignes de vues donc une simplification des règles et c'est très bien, ça évite les piqués qui dissertent sur un angle au pixel prêt avec gps et mètre laser !
Maintenant la limite entre les deux ets toujours floue et ténue, les sensations s'en rapprochent et je n'ai jamais dit le contraire!
rafpark dit:Donc j'en reviens sur MON choix, jeu de plateau signifie qu'il y a un plateau et que dans la règle c'est indiqué ainsi. Ce n'est pas parce qu'un gars va dans son coin faire sa règle maison pour s'affranchir du plateau que ce n'est pas un jeu de plateau.
Le plateau permet une simplification des déplacements et des lignes de vues donc une simplification des règles et c'est très bien, ça évite les piqués qui dissertent sur un angle au pixel prêt avec gps et mètre laser !
Et Heroclix ? Toujours appelé jeux de figurines pourtant le plateau est indissociable et indispensable (même si en home rules, on peut faire sans)
Si l'on veut vraiment classifier, je dirais que tout est question de pourcentage. Si la figurine est l'essentiel (à définir) du jeu, c'est un jeu de fig. Dans le cas contraire ça ne l'est pas, et c'est autre chose (jeux de cartes, de plateau, ce que l'on veut)
Et c'est aussi question de forme, si on remplace la figurine par des silhouettes carton, ou même des cartes (Summoner Wars par exemple) que se passe-t-il ?
Pour moi surtout il y a surtout des jeux AVEC (et non de) figurines et des jeux sans. Toute autre classification me semble bien délicate voire bien inutile... Reste alors à être plus précis en disant jeux avec peu de figurines ou jeu avec beaucoup de figurines.
Cela dit, les habitudes ont la vie dure, j'écris souvent jeux de figurines alors que je devrais écrire jeux avec des figurines !
adel10 dit:
dans lun jeu de rôle tu parcours un dongeon prévu par quelqu'un d'autre
en ayaant connaissance des intersection etc , et le plus souvent avec un des joueurs qui fait le plans
Euh... Elle est un peu vieillotte ta conception (ou ta simplification) du jeu de rôle, non ?
Cela fait bien longtemps que ces jeux ne sont plus limités par un donjon...
Et que fais-tu (faites-vous) de la partie "rôle à jouer" d'un jeu de rôle, complètement exclue d'un jeu de plateau type Heroquest ?
Dans Heroquest, l'elfe n'a pas une vue exceptionnelle qui lui permettra de voir un piège au loin.
Le nain ne peut pas se servir de sa connaissance de la géologie pour deviner le tracé d'un couloir...
Du coup, en dehors de l'aspect progression du personnage de certains JdP (Descent en campagne, etc), ils restent très loin d'un jeu de rôle, amha.
rafpark dit:adel10 dit:fbruntz dit:Personnellement je suis d'accord pour dire que la limite est floue : là où je ne suis plus d'accord c'est quand on taxe d'élitisme quelqu'un qui va considérer que tel jeu est un jeu de plateau et tel autre un jeu avec figurines alors qu'il n'y a aucun jugement de valeur derrière.
moi je pense qu'il y'en à un jugement de valeur justement , le jeu de fig c'est plus mieux que le jeu de fig avec case, mais tu ne rencontrera pas forcément ce type de jugement ici( tric trac)par contre si tu vas faire un tour
chez les historique , tu vas en rencontrer plein ( la c'est moi le sectaire
DES et non pas LES joueurs d'historique pour eux 40k/WFB c'est de la gnognotte, tout comme j'ai pu voir à un moment des joueurs de confrontation malmener LES joueurs de AT-43 parce qu'on avait pas à peindre nos figs pour jouer. On est bien d'accord sur l'élitisme de certains mais faire d'une généralité pareille à tous les joueurs de jeu de figs je trouve ça limite !!
Moi même j'en connais ce genre de personne et je doit te dire que je les évite car ça donne une mauvaise image au jdf. Maintenant je ne sais pas si tu es allé aux JFJ mais vu les retours que j'ai pu voir sur les blogs, au contraire c'est super ouvert !
Maintenant c'est pas parce qu'on essaye de faire une classifictaion que l'on est élitiste par rapport à ces jeux. Moi ils m'ont permis de mettre un pied dans le jeu de fig et rien que pour ça je les en remercie et aujourd'hui ça me permet de jouer avec mes filles et de m'amuser, de faire des démos en salon (dernièrement dans un salon de jeux vidéo avec dust tcatics) pour attirer du monde, ou encore de passer une bonne soirée sans se prendre la tête, que leur demander de plus.
Donc j'en reviens sur MON choix, jeu de plateau signifie qu'il y a un plateau et que dans la règle c'est indiqué ainsi. Ce n'est pas parce qu'un gars va dans son coin faire sa règle maison pour s'affranchir du plateau que ce n'est pas un jeu de plateau.
Le plateau permet une simplification des déplacements et des lignes de vues donc une simplification des règles et c'est très bien, ça évite les piqués qui dissertent sur un angle au pixel prêt avec gps et mètre laser !
Maintenant la limite entre les deux ets toujours floue et ténue, les sensations s'en rapprochent et je n'ai jamais dit le contraire!
ce que tu dit est totalement faux earth reborn par exemple est bien plus complexe que la plupart des jeux pourtant il ya un plateau
de même que hersocape et beaucoup lus précis en terme de ligne de vue et déplacement ( notion de 3 d et de vol) que quasiment quel type de jeux avec mètre
ce n'est pas une simplification c'est juste une autre méthode de mesure
le simple fait de faire une différence c'est bien de l'élitisme ou du sectarisme c'est selon.
sinon tu devrais apprendre a lire entre parenthèse il doit y avoir quelque chose du type j'exagère avec m^me un smiley , donc je n'implique pas tous les joueurs , si tu n'est pas capable de faire la part des choses Alors tu doit comprendre qu'un magazine qui qui doit que tout les jeux sont formidable fait qu'une partie du lectorat soit convaincu que le dit mag soit vendu aux éditeur.
par contre oui j'ai rencontré énormément de joueur qui refusé de jouer contre un joueur qui avait des figurines non peintes , mon expérience me conduit a penser que les joueur de jeu de figurine sont souvent sectaire, en tous cas plus que dans d'autre millieu, maintenant ce n'est pas le cas de tous les joueurs de jeu de figurines
donc au vu de ta définition du jeu de fig at 43 et confront du fait qu'il y'a it un plateau ( le poster ) sont donc des jeux de plateau c'est bien indiqué dans les règles , a moins que tu considére que l'épaisseur du support est un influence
un des seul jeu ou le plateau a une vrai influence dans les régles c'est tannhauser , et encore m^me la tu peux jouer sans.
dans les autres jeux le plateaux n'est qu'un instrument de mesure et il n'ya pas a faire de changement de règles pour passer du plateau au mètre. aucune règle maison pour ce faire le jeu est strictement identique en terme de stratégie, de mécanisme et de règles.
*je maintiens c'est bien de l'élitisme de faire une distinction
cycyx dit:adel10 dit:
dans lun jeu de rôle tu parcours un dongeon prévu par quelqu'un d'autre
en ayaant connaissance des intersection etc , et le plus souvent avec un des joueurs qui fait le plans
Euh... Elle est un peu vieillotte ta conception (ou ta simplification) du jeu de rôle, non ?
Cela fait bien longtemps que ces jeux ne sont plus limités par un donjon...
Et que fais-tu (faites-vous) de la partie "rôle à jouer" d'un jeu de rôle, complètement exclue d'un jeu de plateau type Heroquest ?
Dans Heroquest, l'elfe n'a pas une vue exceptionnelle qui lui permettra de voir un piège au loin.
Le nain ne peut pas se servir de sa connaissance de la géologie pour deviner le tracé d'un couloir...
Du coup, en dehors de l'aspect progression du personnage de certains JdP (Descent en campagne, etc), ils restent très loin d'un jeu de rôle, amha.
tout a fait d'accord, mais cela n'empêche rien du tout a ce que je dit
le jeu n' a jamais été limité a des dongeon ( bon moi je ne joue que depuis 30 ans alors forcément j'ai des lacunes)
tu peux faire des choses extrêmement compliqués avec 1 demi page de règles, ça dépend juste du mj , je te laisse consulter les pages existante sur le net sur Hero Quest tu verra que énormément de joueur ont bien fait du jeux de rôle , avec campagne , histoire progression est tout, les régles suffisent plus que largement a faire un pur RPG
descent est un jeu d'affrontement assymetrique il n'ya pas de mj mais un adversaire
dans heroquest le MJ ne cherche pas a tuer les joueurs mais à raconter un histoire d'ailleurs il y' a un kit fait pour
on est quand même bien loin du sujet de base
perso, je suis déçu que bolinger ne soit pas venu défendre son steak. parce qu’on aura beau me l’expliquer dans tous les sens, 11 figurine pour 150€ c’est du vol, et je l’invite à aller voir d’autres éditeurs qui s’en sont sortis pour beaucoup mieux
Earth Reborn à été conçu pour être un très gros jeu à un prix abordable
les figurines, c’est l’inverse.
explication(s)?
rugal dit:perso, je suis déçu que bolinger ne soit pas venu défendre son steak.
Ben si, il est venu expliquer son point de vue, tu n'as pas lu tout le post.
rugal dit:11 figurine pour 150€ c'est du vol
Tu devrais réfléchir au choix de tes termes...
Bah oui mais rugal c’est le type qui pense que les fig peintes ca vaut un euro pièce, et que que la modélisation 3d d’un personnage custom c’est un taf indemnisé une poignée d’euros…
D’ailleurs je le soupçonne de penser que les loup-garous existent vraiment et que les éditeurs sont en fait des cabalistes…
Et perso, je pense que les coûts de conception / fabrication / peinture / transport s’approchent grandement des 150€ pour le set. Avec peut-être une marge minime, mais j’en doute. Après je ne dis pas que ça les vaut ou pas, néanmoins les techniques employées (dont la peinture à la main avec des détails) coûtent chères, c’est certains (et je ne dis pas non plus que c’était une bonne idée d’utiliser ces techniques).
Parler de vol quand on ne sait pas combien ça coûte, juste parce-que “ça plaît pas” et qu’il y a moins cher ailleurs, ça me semble un peu… gros. Modérer ses propos, c’est pas plus mal parfois.
@ Rugal: bolinger n oblige personne à acheter, je ne vois pas oú est le vol. Tu peux trouver le prix surestimé, mais amha il n est pas très éloigné du coup de production. L erreur de Ludicaly, outre de n avoir pas redimensionner les photos de leurs figs, a peut-être été de croire que la Chine ést un helldorado quel que soit le produit que l on veuille y faire fabriquer. Mais il n y a pas de secret, faire produire de petites quantités en changeant les méthodes de production habituelle et faire acheminer ce produit vers la France, cela peut vite revenir cher amha.
@ adel10: je suis d accord qu une partie plus ou moins importante des joueurs de figs sont élitistes et que cette distinction entre jeu de plateau/jeu de fig relève pour certains de cet élitisme. De la même manière tu trouveras quelques sinistres pour ce réjouir que les figs sont chères et sont in fine un produit de luxe… Y a des cons partout, et parfois on l est un peu soit même. Mais globalement, il y a surtout des passionnés qui tentent d utiliser un vocable précis pour parler de leur passion et la communiquer. Et à mon avis, il y a une majorité de joueurs qui se contentent de jouer et se foutent de ce débat… En tous cas, prêter systématiquement de mauvaises intentions aux autres intervenants, n est surement pas la meilleure façon de faire passer tes idées.
Pour en revenir au débat, ce qui me parait flou dans l esprit des joueurs c est finalement l appelation jeu de plateau qui ne me parait pas si légitime que ça. J ai l impression qu on a fait d un support un genre… Si je dis que Troyes est un jeu de plateau, je pense ne choquer quasi personne. Pourtant, ce sont les dés qui sont au coeur du jeu, et le plateau n est qu un support de ce jeu. Troyes est donc pour moi un jeu de dés sur plateau. En fait j ai l impression qu on dit jeu de plateau pour ne plus dire jeu de société surtout en France où le jeu de société est encore infantilisé… Or, le jeu de société est bel et bien un genre. Bref j ai l impression qu on est face à un glissement de langage, et qu au fond, jeu de plateau est assez dénué de sens, pas vous?
rugal dit:on est quand même bien loin du sujet de base
perso, je suis déçu que bolinger ne soit pas venu défendre son steak. parce qu'on aura beau me l'expliquer dans tous les sens, 11 figurine pour 150€ c'est du vol, et je l'invite à aller voir d'autres éditeurs qui s'en sont sortis pour beaucoup mieux
Earth Reborn à été conçu pour être un très gros jeu à un prix abordable
les figurines, c'est l'inverse.
explication(s)?
si, il est venu s'expliquer en début de topic, et sur le site de la précomande ils explique bien l'ensemble.
En gros les figurines d'earth reborn n'ont pas été conçu a la base pour être simple dans le mouvement et dans l'habillage pour faciliter la peinture par exemple.
A la différence de beaucoup de jeu qui réalise des figurines assez simple dans le mouvement pour pouvoir les peindre facilement.
Donc figurines complexes plus pleins d'effets de peinture (car celles d'earth reborn sont bien plus détaillé que celle de claustrophobia par exemple) = prix élévé.
Autant comme beaucoup d'entre vous je n'ai pas été séduit par le rendu, autant je suis convaincu de la bonne foi de christophe, si c'est ce prix là c'est que ça coute ce prix la tout simplement, et on ne peut pas comparé le cout et le rendu de figurines simple a peindre avec d'autre bien plus complexes...
ashesburning dit:
la Chine ést un helldorado
Bon je sais relever les fotes d'ortocrafe c'est pas constructif (et j'en fait pas mal aussi), mais celle la sur un forum de jeux c'est une perle quand même
Edit : Croc, je suis sur que les profs de Français te maudissent déjà pour ta contribution à la "désorthographication" des jeunes
@ jeremie : Arf oui tient… Lapsus orthographique. Comme ça au moins vous savez à quoi je joue ces derniers temps lol
adel10 dit:....
j'ai bien rigolé, merci
décidément, les gens de TT me fascinent.
On vient leur proposer un truc hors de prix, et ils viennent défendre quand même, dingue.
Tant mieux si les figurines s’écoulent, perso, je vomis ce genre de choses.
rugal dit:Tant mieux si les figurines s'écoulent, perso, je vomis ce genre de choses.
Soit, c'est ton opinion, exprimée avec l'élégance et la pondération qui font ton charme. Pourquoi pas.
Mais traiter quelqu'en de voleur, c'est une insulte.
Tu comprends la différence entre une opinion et une insulte ?
Je prédis que d’ici quelques pages il sera écrit que finalement c’est vraiment pas cher du tout et d’excellente qualité.
C’est le charme de ce forum 
Sinon sérieusement, je ne doute pas de la sincérité de l’auteur et tout le toutim.
Faire des erreurs ça arrive et cela en est peut-être une en devenir, tant pis.