BananeDC dit:Bon sang...J'avoue avoir beaucoup de mal à capter le concept. "Tu entends un bruit tu fais un test et c'est toi qui décide de ce que tu entends en fonction du résultat"...
Pareil que la banane !
Pareil que la banane !
…en fonction de la marge de reussite (si c’est un échec, c’est le MJ qui s’en charge). ça s’appelle la loi des reussites.
C’est simple, tout le chapitre "concepts de base " est en dispo sur ulule. (vous pouvez le feuilleter en ligne et le télécharger).
Lisez le, ça vous donnera une idée assez précise (on pourra entrer dans les exemples ensuite)
Et c’est là la quintessence de toute la funnitude de la chose !
Certes ça peut paraître effrayant de possibilités mais en fait, il n’y a pas forcément besoin de taper dans les coins. L’exemple donné dans l’extrait est d’ailleurs très parlant : 3 réussites > 3 faits à raconter ou 2 faits + 1 dé de réserve pour plus tard (mais là, on rentre dans le détail du mécanisme) et les 2 faits sont : 1. il voit un petit groupe d’orcs, 2. ils font un feu… Et là, on se dit l’inverse : mince, mais c’est du minimalisme zen, là.
Et là, je vous réponds : ben faudrait savoir, tout à l’heure vous craignez le barrage en sucette et maintenant vous trouvez ça minimal 
!
Tout ça pour dire qu’en se servant de certains poncifs à certains moments moins inspirés et en rebondissant sur les idées des autres, les choses se mettent en place très naturellement !
Et pour préciser les propos du vénérable Maître Sinh, loué soit Son Nom à travers les âges, (y’a des goodies spéciaux pour les fayots ?) il faut prendre le terme de Donjon au sens large du terme comme c’est expliqué dans l’introduction…
Le Donjon n’est pas juste une tour avec Porte-Salle de garde-Escalier-Pallier-Escalier-Pallier-Escalier-Créneaux-Saut de l’Ange. Non, c’est un découpage en divers lieux, ce n’est pas un cours d’architecture !
Bon, certes si on veut la jouer Old School et le jeu est conçu quand même dans ce sens, la première pièce, c’est le voyage et toutes les suivantes c’est quand même du bon vieux PMT ! 
Mais pour reprendre l’exemple de Bilbo qui est donné dans l’intro, on peut imaginer que le Donjon proprement dit débute dès le moment où Bilbo décide de se sortir les doigts du… de chez lui… de sortir de chez lui donc… et que chaque chapitre de l’histoire peut être considéré métaphoriquement (et là, j’en voie qui lèvent les yeux au ciel… dont moi… merde, je me perds) comme une salle du Donjon alors : BASTON ! (ça y est je suis retombé sur mes pieds !).
Bref : There & Back Again for ever !
ben en fait l’exemple de Bilbo, c’était moi surtout (je crois hein, la tu m’as tout confusionné).
Voila un exemple brut de décoffrage d’utilisation des reussites en combat, à la bilbo, a travers l’exploitation des “faiblesses” des monstres.
un montre balèze est en train de nous tailler en morceaux, genre hydre a 10 têtes qui repoussent.
> au lieu de bourriner j’utilise mes réussites pour créer une faiblesse à l’hydre: “vulnérable a l’eau !” (genre, j’ai une capacité “connaissance des choses anciennes” et je fouille dans mon grimoire; je fais mon jet et je réussi)
> merde ya pas d’eau, t’aurais pu inventer autre chose !
→ ok, le second joueur au lieu de bourriner, obtient 3 réussites et crée “je vois /de l’eau/qui suite du mur/”
→ yapluka attirer l’hydre la bas…en faisant une action de mouvement et en utilisant les marges de réussites
S’ils y arrivent, la capacité spéciale de “Regenération des têtes” sera désactivée, et la, ils pourront tailler l’hydre en rondelles “normalement”.
Enfin, il faut quand même tenir jusque la.
Cet exemple un peu brut montre que l’on peut inventer de la “réalité”, mais ça doit quand même être cohérent avec l’action entreprise et la fiction. Le MJ a le droit de dire “reformule moi ça, sinon, ya pas bon”.
Maitresinh dit:Ben pas vraiment.
En fait, il n'y en a pas dans le jeu !
Dans le livre, il y a un scénario, composé de x scènes, mais c'est tout. Chaque scène est plus ou moins dépendante d'un scénario.
..mais cette "communauté" est en germe. On est en train de créer ensemble un petit aide de jeu, comme celui qu'on avait fait pour le comité pour l'exploration des mystères, afin de generer son "Donjon", en attendant les extensions
http://www.pandapirate.net/casus/viewto ... 26&t=18953
Tu peux participer si tu veux.
Merci pour tes réponses. Je n’aiderai pas car je ne m'en sens pas vraiment capable, mais je suivrai ça si jamais je prend le jeu. Je suis de plus en plus tenté mais j'avoue moi aussi être surpris par le système de jeu. Laisser les joueurs imaginer ce qu'ils voient c'est un peu (beaucoup) briser le suspens et le plaisir de la découverte tout ça. La mécanique des dés est très chouette mais à condition de laisser le MJ introduire de nouveaux éléments... tandis que les joueurs se serviraient de leurs réussites pour interagir avec les éléments dévoilés par le MJ.
Pour reprendre un exemple donné précédemment, ça serait le MJ qui indiquerait/inventerait à la volée le campement des Orcs après une fouille réussie des joueurs tandis que ce seraient les joueurs qui décideraient ensuite de s'approcher furtivement... avis perso bien entendu. D'ailleurs, on peut jouer de cette manière sans pour autant dénaturer/transformer/déséquilibrer le jeu non ?
Le plaisir de la découverte est bien là ! Sauf que le mj y a droit aussi. Pense que ce n’est pas “les joueurs décident” mais “le joueur décide” donc il y a toujours 1 qui dit et tous les autres qui découvrent.
En tant que mj, mon expérience est que d’une part c’est en fait plus facile de faire une partie comme ça qu’avec un scénario preparé (pour moi), et d’autre part c’est un vrai plaisir d’avoir droit aussi à des surprises !
Quand à la cohérence… Honnêtement dans le feu de l’action les histoires créés à la volée par 4 ou 5 cerveaux bien disposés sont aussi bonnes que celles créés par un seul.
Mais je comprends tes questions ! Je pense qu’on est tous passé par là ! Là je n’ai qu’une réponse : essaye. Non seulement ça marche mais c’est du bonheur !
Christian a raison, moi aussi il y a quelques années j’ai découvert progressivement les Storygames / jeux narratifs et j’avais deux réactions.
D’abord on me parlait de jeux de roles “vraiement different”, et je me suis dit que tous les rolistes disent ça du leur…ça ne m’interessait donc pas.
Ensuite, j’ai contrinué à cherche des jeux proches du JDR sans MJ ou sans préapération et je suis tombé sur Universalis, qui fonctionne, mais un des gros problemes c’etait cette “manque du secret à découvrir”…puis j’en ai découvert d’autres…
Pour revenir à Donjon, il y a bien des “secrets a découvrir”, car il reste relativement proche du JDR (ça en est aussi un en fait). Tes scenes, et le final, sont “secrets”. Ce que les joueurs apportent, c’est surtout comme cela s’agence et se réalise.
C’est en fait ce qui se passe dans un JDR, sans que cela soit “prévu” quand les joueurs discutent entre eux du genre “non, je suis sur que c’est un piege, en fait, ce type, il est de mèche avec Morduk le ténébreux, et tu vas voir qu’ils sont tous déguisés”
…et le le MJ écoute et se dit “ben merde, c’est chouette ça, je vais le reprendre”
Sauf que dans les jeux narratifs, et dans donjon en particulier, tu as des regles pour t’aider a faire ça. Alors que dans un JDR, le MJ est dans un espace sans regles, livré a lui même, sans outils, autre que sa virtuosité supposée, pour orienter l’histoire…
Donc, surtout si tu n’a jamais été MJ, c’est a priori plus facile que dans un JDR.
Quoiqu’il en soit, si tu veux comprendre, le mieux est de télécharger des jeux gratuits. Je recommande Danger Patrol, un des plus substantiels, mais il y en d’autre ( tag: télécharger sur le site)
Ouaip, Danger Patrol est très bon… Même si je lui préfère le Comité pour l’Exploration des Mystères qui est une meilleure introduction je pense aux jeux narratifs puisque plus cadré je trouve (chronométrage, phrases types…) et dans le genre, il y a aussi tous les JdR de la Boîte à Heuh que je recommande chaudement.
Ce qu’il y a de vraiment excitant dans Donjon c’est justement ça : la rencontre de deux univers du JdR que certains voudraient opposer : l’Old School avec son archétypal Dungeon Crawling et le narratif… Et la magie prend ! Ce d’autant que les règles sont extrêmement bien écrites, très ludiques… Et vu l’extrait, la VF semble au moins aussi bonne voire meilleure puisque reprenant certains compléments apportés par l’auteur par la suite.
Bon effectivement, les exemples sont un peu bruts de décoffrage, héhé 
… Pour Bilbo, oui, c’est peut-être toi, Maître Sinh… Je me suis auto-troublé d’un coup… 
En tous les cas, si vous étiez refroidis par le côté rançon sachez que le jeu est désormais financé à 100% donc vous êtes certains de l’avoir ! Yo ! Yipiyé !
En route vers le sommet de la Montagne de Feu maintenant ( 170% de financement : illustrations et goodies en plus).
Et voilà, vous avez réussi à me donner l’eau à la bouche:
Je viens de participer financièrement et suis impatient d’y jouer !
ça ressemble à ce que j’attendais comme étape vers le narratif, moi qui n’ai jamais joué à un seul JDR et qui traine de temps en temps sur votre site sur le Narrativisme en bavant mais sans passer le pas…
ça y est j’ai ouvert la porte, me voilà !
Super projet, et je vois que vous en êtes pas à votre 1er coup les gens, bravo !
La barre minimale est passé, reste plus qu’à choper les illustrations !!!
Julian content.
Nianian dit:Et voilà, vous avez réussi à me donner l'eau à la bouche
Tu nous en vois désolés !
Nianian dit:Je viens de participer financièrement et suis impatient d'y jouer !
Tu nous en vois reconnaissants !
Nianian dit:ça ressemble à ce que j'attendais comme étape vers le narratif, moi qui n'ai jamais joué à un seul JDR et qui traine de temps en temps sur votre site sur le Narrativisme en bavant mais sans passer le pas...
ça y est j'ai ouvert la porte, me voilà !
Super projet, et je vois que vous en êtes pas à votre 1er coup les gens, bravo !
La barre minimale est passé, reste plus qu'à choper les illustrations !!!
Julian content.
Tu nous en vois ravis !
Souscription effectuée
Vivement !
et bin pas moi en fait
m’inspire pas du tout le truc
j’ai dejà plein de chose pour faire du old school meme le advanced heroquest qui ressemble pas mal par l’esprit
du coup je passe
La bienvenue dans la bande d’écumeurs de Donjon Marievetter !
adel10 dit:et bin pas moi en fait
m’inspire pas du tout le truc
j’ai dejà plein de chose pour faire du old school meme le advanced heroquest qui ressemble pas mal par l’esprit
du coup je passe
Euh, c’est pas très très gentil de dire ça
…Surtout que pour le coup, Advanced Heroquest ce n’est pas du tout le même esprit. C’est un simple Jeu de Plateau de Dungeon Crawling. Ce n’est ni un JdR et c’est encore moins narratif.
La fameuse loi du succès n’a absolument rien à voir avec une création aléatoire d’un donjon. Et Donjon s’il est taillé pour le Dungeon Crawling reste un JdR parfait pour simuler n’importe quel scénario. Donc non rien à voir. De même, ce n’est pas juste du Old School, c’est un savant mélange de plusieurs univers du JdR du plus basique au plus “expérimental” qui en fait un mélange détonnant. Donc, non, je ne pense pas que tu ais grand chose d’approchant.
Le matériel peut porter à confusion mais il n’est là qu’en appuie du JdR que l’on trouve en VO simplement sous forme de bouquin, si je ne m’abuse.
erestor dit:La bienvenue dans la bande d'écumeurs de Donjon Marievetter !adel10 dit:et bin pas moi en fait
m'inspire pas du tout le truc
j'ai dejà plein de chose pour faire du old school meme le advanced heroquest qui ressemble pas mal par l'esprit
du coup je passe
Euh, c'est pas très très gentil de dire ça
Surtout que pour le coup, Advanced Heroquest ce n'est pas du tout le même esprit. C'est un simple Jeu de Plateau de Dungeon Crawling. Ce n'est ni un JdR et c'est encore moins narratif.
La fameuse loi du succès n'a absolument rien à voir avec une création aléatoire d'un donjon. Et Donjon s'il est taillé pour le Dungeon Crawling reste un JdR parfait pour simuler n'importe quel scénario. Donc non rien à voir. De même, ce n'est pas juste du Old School, c'est un savant mélange de plusieurs univers du JdR du plus basique au plus "expérimental" qui en fait un mélange détonnant. Donc, non, je ne pense pas que tu ais grand chose d'approchant.
Le matériel peut porter à confusion mais il n'est là qu'en appuie du JdR que l'on trouve en VO simplement sous forme de bouquin, si je ne m'abuse.
et bien juste tu devrais ressortir advanced heroquest parce qu'au final c'est bien un rpg avec construction aleatoire du donjeon qui peux m^me se créer au fur et a mesure de l'histoire.
en fait si au vu de la description je peux faire l'equivalent ave ce que je possede après m^me si cela inclu plusieurs jeux different
toutefois cela ne veut pas dire que le produit est mauvais , ( au fait je n'aime pas du tout advanced heroquest ) ,
c'est juste que je ne voit pas ce qu'il va m'apporter de plus que ce que possede déjà
le coté old school sachant que jep possede add 1, chevalry ans sorcery , rolemaster et d'autre truc pas besoin
avec le add1 par exemple il m'est arrivé de creer des donjeon sans avoir rien préparé juste en m'adaptant a ce que faisait les pj sachant qu'il y avait tout ce qu'il fallait dans le master pour ce faire , et en racontant une histoire que j'inventais au fur et a mesure
en fait voila c'et peut être super bien mais cela ne fait pas envie
Précisons un peu la chose ludique qu’est Donjon. Et pour ça quoi de mieux qu’un petit comparatif avec un de ses successeurs OMT (=On Mighty Thews).
Et ouais, parce que si vous lisez les crédits de OMT (y’a des gens qui font ça sur leur temps perdu… moi, par exemple) et ben vous voyez que Donjon a inspiré On Mighty Thews. Ce qui, pour ceux qui connaissent OMT, est quand même un sacré crédit pour Donjon.
Alors comparons :
- les deux sont des jeux ouverts à thèmes proposés mais pas imposés. Les 2 sont orientés Med-Fan, OMT plutôt type Moorcock (Elric), Howard (Conan), et Donjon plutôt une Light Fantasy et Dungeon Crawling (si tout ça a un sens. Ces univers sont proposés mais non imposés et le système peut parfaitement être adaptés à du futuriste, de l’horreur, du contemporain réaliste (euh, peut-être pas quand même)… La règle commune aux deux étant de décider à l’avance du type d’univers et du style de jeu (humour, sérieux, pince-sans-rire, absurde).
- sur la création des PJ, les deux jeux finalement reprennent les mêmes concepts mais OMT finalement, selon le principe du Less is More, en simplifiant le tout rend la chose paradoxalement (en apparence) plus complexe. Bicoz là où Donjon comporte 6 attributs finalement assez classiques, OMT en comprend seulement 3 très générique, idem pour les compétences et caractéristiques d’OMT qui correspondent plus ou moins dans leur principe aux capacités de Donjon. Dans Donjon, on choisie 5 qualificatif dont 1 principal, dans OMT, on choisie 2 compétences et une caractéristique principal.
- le système est en pratique assez différent puisqu’on ne lance qu’un dé dans OMT alors qu’on en lance (joie et bonheur) des pelletées dans Donjon. Mais OMT reprend le système Faits/Bonus selon le degré de Réussite de Donjon : pour chaque niveau de réussite vous pouvez soit inventer un fait soit emmagasiner un bonus pour un prochain jet en rapport avec l’action tentée en cours.
- Alors les différences ?
OMT en simplifiant s’adresse finalement à des rôlistes expérimentés. En effet dans Donjon, les attributs sont assez génériques et se rapprochent des autres systèmes de JdR (cérébralité pour Intelligence, on voit ça partout) ce qui finalement demande moins d’abstraction et est, en conséquence, plus intuitif à l’usage.
Je ne connais pas encore la version définitive de Donjon, mais la VO permet, malgré cette liberté impressionnante, d’avoir une aventure un poil cadré puisque la VO propose une aventure en chapitres. Ceux-ci ne sont certes décrits qu’en quelques lignes mais cette exemple peut-être rassurant pour des joueurs et des MJ qui se lancent dans le “narratif” et le “bac à sable”.
Pareil, sur certains points, (qu’est-ce qu’un “fait” ? jusqu’où peut-on aller dans l’invention des “faits” ? comment les compter ? mais encore comment mener une partie) OMT me semble plus clair que la VO de Donjon, même si ces points sont abordés. Théoriquement la VF de Donjon devrait être plus complète que la VO. Donc… Mais par exemple, il y a un petit paradoxe apparent dans Donjon entre la liberté donné aux joueurs et le fait qu’il y a un chapitrage sous-jacent de l’aventure. En fait, ce problème n’en est pas un si l’on considère que les PJ sont effectivement totalement libres (mais cadrés par le MJ) dans les scènes mais que ces scènes sont, comme dans OMT, introduites et proposées par le MJ, qui pourra aiguiller les PJ dans un sens si tout part en quenouille. Intervention du MJ qui n’est qu’optionnel dans les 2 jeux entendons-nous bien, mais qui peut être rassurante pour tout le monde pour débuter.
Bref, 2 excellents jeux mais OMT est plutôt réservé à de bons joueurs, là où Donjon peut être abordé par tous et servir même d’introduction à OMT. Je dirais même que les deux se complètent parfaitement en fait. En résumé, si vous débutez dans le JdR “narratif”, prenez Donjon, si vous êtes plus expérimentez, vous pouvez prendre OMT et si vous êtes malins, faizzzez comme moi : prenez les deux ! 
Mouhahahaha ! (= rire démoniaque !)
Donjon, c’est ici : http://fr.ulule.com/donjon/ mais ça vous le savez.
Et OMT, c’est là : http://www.bah-editions.fr/pages/On_Mighty_Thews-5373889.html pour en savoir plus.
Dans le même registre, j’ai une question pour Maître Sinh : est-ce que l’usage des tuiles est expliqué dans la VF, parce que la VO donne un petit encadré qui permet de saisir le truc mais un poil plus d’explication en VF ne serait pas de refus.
D’ailleurs pour les fans de Warhammer V3, le nouveau système de portée vient carrément de Donjon. Cela dit, celui de Donjon vient peut-être d’ailleurs. Je veux parler de l’abandon des mesures précises pour : engagé, à faible distance, à longue distance, éloigné (je ne me rappelle plus des termes précis). Encore une preuve que Donjon ça roxe du pâté.
On me demande ?
Réponse à Erestor:
- dans la VO, il n’y a pas de tuiles. Il y a que dalle. Il n’y a pas vraiment de règles de déplacement dans Donjon, sauf pour les portées ( pour l’instant au moins), mais Donjon n’a pas besoin de regles pour tout, c’est la ça force.
Comment utiliser les tuiles ?
- d’abord sur la base des portées, corps a corps=zero distance, courte portée =2-3 cases, etc…avec ça vous devriez pouvoir simuler l’essentiel. Par exemple, les tuiles sont utiles pour un perso qui aurait la capacité spéciale “attaque dans le dos”, en permettant de visualiser ou il se trouve, s’il s’y trouve.
- au delà des combats, elles permettent de visualiser toutes les autres situations, pièges, artéfacts, etc…
- il ne faut pas oublier la présence des tuiles effaçables, pour le MJ, mais aussi pour le joueur, car dans donjon, vu que les joueurs peuvent creer de la réalité, il faut pouvoir créer des modifs a la volée.
- Coté MJ, le fait qu’elle soient géomorphiques lui permet de les balancer sans réfléchir, ou presque, au fur et a mesure de la progression, et de sortir les certains salles qu’ils auraient préparé à l’avance selon les scènes.
Pour ce qui est d’OMT/DONJON: il faut se rappeler que Donjon est deja relativement “ancien”, c’est l’un des premiers jeux de ce type, et il a ouvert la voie, avec tout ce que cela implique. Et son auteur n’est autre qu’un des fondateurs de The Forge
A Adel10:
Franchement , tu n’y es pas du tout, mais alors pas du tout de chez à coté.
C’est comme si tu ne connaissais pas le JDR, que j’essayais de t’expliquer, et que tu me répondait “ouais, avec les colons de catane je peux faire pareil”.
Donjon n’est PAS un dungeon crawler, car les dungeons crawlers sont “fermés”: tu pose des tuiles, tu jettes des dés, mais tu ne peux rien inventer en tant que joueur.
Ce n’est pas non plus un JDR au sens habituel.
C’est une nouvelle race ludique, un continent noir inconnu de beaucoup (d’ou le problème). Si t’es curieux, fonce sur Danger Patrol, qui est gratuit, et ça te donnera déja une idée (je me répète, je sais mais…).
Ouaip, ok, c’est vrai qu’en même temps, il n’y a pas forcément besoin d’une explication des tuiles dans les règles puisque elles ne sont là qu’en supplément et complétement optionnelles.
Cela dit, un petit supplément d’une page expliquant le fonctionnement, genre à télécharger sur le site de Narrativiste, ça pourrait être pas mal, non ?
ohhhh, yes.
C’est prévu ( pour les tuiles, ce sera dans les regles), comme bien d’autres trucs beaucoup plus farfelus (le générateur d’aventures: http://www.pandapirate.net/casus/viewto … 26&t=18953) et gratuits bien sur, mais pour justifier mon investissement en temps, il faut que le jeu se vende suffisamment bien (je ne mets pas de pression, c’est juste objectif et transparent).
C’est tres bien parti quand même.