Les conséquences de l’esclavage sont peut-être encore très visibles dans la société américain, je ne sais pas, mais je trouverai toujours ça idiot de vouloir porter une croix qui incombe à ses ancêtres. Je suis moi même d’origine arménienne, et pourtant je ne demande pas aux turcs d’aujourd’hui de faire preuve de contrition quand ils croisent mon chemin, je ne les tiens en aucun cas pour responsables des atrocités perpétrées par leurs ancêtres, et pourtant les conséquences de ce massacre font partie de ma vie, mon nom de famille est même directement lié à cette partie sombre de l’histoire de mon ethnie puisque je ne porte pas le nom de mes ancêtres (ils ont du prendre une fausse identité pour fuir, l’identité d’une famille qui avait déjà été tuée et qui n’apparaissait donc plus dans les listes. Cette fausse identité est devenu la vraie en arrivant en France, et reste aujourd’hui la mienne. Le vrai nom de mes ancêtres n’existe plus, et je porte le nom d’une famille qui a été massacrée). Je suis assez d’accord avec jmguiche comme quoi tout ça, ça tient plus souvent d’un puritanisme tartuffe très mal placé que d’une vraie compassion sincère. D’ailleurs, quand un turc s’excuse publiquement pour le génocide, j’ai juste envie de lui donner des baffes, parce que de mon point de vue, c’est juste un hypocrite qui détourne le sujet pour attirer l’attention et pour se donner une bonne image, et je n’y vois aucune sincérité, je trouve juste ça insultant. Après dans la pratique, c’est pas très grave de changer les esclaves par des fakirs, c’est juste que ça ne devrait pas être nécessaire, les gens devraient apprendre à faire le deuil du passé. Ce n’est pas sain de porter la culpabilité de nos ancêtres, la notion de responsabilité n’est pas héréditaire.
noisettes dit:tu sais distinguerle wyoming et le dakota du nord sur une carte ?
Non, mais je sais faire la différence géographique et culturelle entre New York, la Californie, la Floride et le Texas, close enough ?
Chakado dit:Mais je déplore ce mépris anti-américain qui semble faire l'unanimité sur le forum.
C'est pour ça que je n'interviens pas sur ce topic. Mais je te rejoins sur tous les points que tu as soulevé si ça peut te faire sentir moins seul J'ai étudié l'histoire et la politique américaine, j'y ai vécu un an, et je n'aurais pas la prétention de comprendre l'état d'esprit des Américains. A la rigueur, comprendre un peu la façon de faire des Minnesotans. On est pas américains, on a pas été élevé dans cette culture. Alors pourquoi pas la respecter et accepter l'idée que là bas, c'est différent de ici. Parce que finalement, on s'en fiche bien de savoir si ce sont des esclaves, des fakirs, ou des poneys roses à pois verts. Ca va pas me gâcher le plaisir de jouer à Five Tribes. On va pas se poignarder le cul avec des knackis, si ? C'est le spectre de Charlie qui fait que tout le monde part sur des délires de liberté d'expression, censure et autre Premier Amendement ?
Certes, le changement n’est pas super important et n’empêchera personne de dormir ou d’apprécier le jeu. C’est juste que c’est un peu triste quand même cette histoire. C’est un peu comme si GMT transformait son Dominant Species en version créationniste… DOW avait il vraiment besoin de vendre quelques boites supplémentaires aux US ? Est-ce le problème d’un éditeur si certaines personnes ont des problèmes avec des faits historiques qui remontent à plusieurs centaines d’années? De 1500 à 1800, les pirates barbaresques ont réduits en esclavage entre 250 000 et 1 million de blancs et les européens n’en font pas un pataquès pour autant… Et comme le jeu sur les contes des 1001 nuits va bientôt sortir en VF, il est bon de rappeler que la base de l’histoire est que le sultan Shahryar, en représailles à la suite de l’infidélité de son épouse, la condamne à mort (ainsi que tout le harem et tous les esclaves males) et, afin d’être certain de ne plus être trompé, il décide de faire exécuter chaque matin la femme qu’il aura épousée la veille… On aura droit également à une version bisounours pour ne pas froisser certaines personnes? (D’ailleurs, dans certaines versions éditées dans les pays arabes, un narrateur masculin se trouve adjoint à Shéhérazade pour rétablir l’équilibre des sexes et amoindrir l’atteinte à l’autorité du sultan, si habilement contournée par la malignité de la jeune femme )
Ugluck dit:Alors pourquoi pas la respecter et accepter l'idée que là bas, c'est différent de ici.
Si tout le monde faisait cela, le monde irait dans certains cas bien mieux. Mais cette prérogative ne doit pas se cantonner toujours aux "autres", elle doit éviter le sens unique. Et c'est valable dans bien d'autres domaines que celui abordé ici, concernant aussi bien d'autres cultures et / ou points de vue. Quant au fait que l'anti-américanisme est acerbe sur ce forum, je n'ai pas la même perception...
7Tigers dit: C'est un peu comme si GMT transformait son Dominant Species en version créationniste...
Ca ne saurait tarder
Ugluck dit:
Chakado dit:Mais je déplore ce mépris anti-américain qui semble faire l'unanimité sur le forum.
C'est pour ça que je n'interviens pas sur ce topic. Mais je te rejoins sur tous les points que tu as soulevé si ça peut te faire sentir moins seul J'ai étudié l'histoire et la politique américaine, j'y ai vécu un an, et je n'aurais pas la prétention de comprendre l'état d'esprit des Américains. A la rigueur, comprendre un peu la façon de faire des Minnesotans. On est pas américains, on a pas été élevé dans cette culture. Alors pourquoi pas la respecter et accepter l'idée que là bas, c'est différent de ici. Parce que finalement, on s'en fiche bien de savoir si ce sont des esclaves, des fakirs, ou des poneys roses à pois verts. Ca va pas me gâcher le plaisir de jouer à Five Tribes. On va pas se poignarder le cul avec des knackis, si ? C'est le spectre de Charlie qui fait que tout le monde part sur des délires de liberté d'expression, censure et autre Premier Amendement ?
Mépris anti-américain ? nous ne sommes pas anti-américains ici, on déplore simplement que sous couvert d'un soi-disant respect on fasse de la pression indirecte, déguisée, poussant à la censure. Liberté d'expression ? oui, tant qu'elle ne contrevient pas à d'autres libertés, je ne suis pas pour imposer une liberté sur une autre mais tout de même, s'offusquer pour cette représentation ludique ? Imaginez la suite, je porte plainte contre tous jeux de wargame US mettant en scène l’Allemagne nazi dès demain alors ! Le souci, et c'est la tendance généralisée de cette société, c'est qu'on marche sur des œufs en permanence, tout devient tabou, on doit vivre dans la peur d'offusquer autrui et finalement, sous couvert de respecter la vision de l'autre et donc de ne pas imposer la nôtre, c'est celle de l'autre qui nous est imposée. Il s'agit d'une simple lutte d'influence.
7Tigers dit:DOW avait il vraiment besoin de vendre quelques boites supplémentaires aux US ?
Oui. Ils ne sont pas dans l'humanitaire. C'est une entreprise avec des objectifs, qui vit de CA et de marge
C'est clair que vouloir être conciliant avec les ricains n'est peut être pas très éloigné de la volonté d'expension d'Asmodée/DOW aux US (pour le long terme koa). Après, si on ronchonne, c'est d'avantage pour le principe. Ce n'est pas non plus comme si le thème était super important dans Five Tribes
jmguiche dit: Mettre des fakirs dans l'univers de 5 tribes, c'est mettre des soufis dans fief ou des gauchos dans Colt Express.
Le faqir est très présent dans la littérature arabo-islamique classique, notamment dans les mille et une nuits.
Tu es sur ? Je n'en trouve aucune trace dans les 1001 nuits. Dans le texte lui même, qu'on trouve en ligne (traduction galland), on ne trouve le mot qu'une fois, nom pas dans le texte, mais dans une note de bas de page pour expliquer derviche.
Pour moi un Fakir c'est en Indes. Musulman certes. C'est confirmé par Wikipedia français, larousse, le dictionnaire de l'académie française ... Si on cherche un peu plus, on trouve que fakir signifie en arabe, personne pauvre, ou pieuse (pauvre devant dieu, ce qui ne dit rien de la richesse matériel de la personne), mais ce n'est pas un statu ou une manière choisie de vivre dans la pauvreté et la foi. Bref, ce n'est pas le personnage auquel DOW fait référence avec une image de charmeur de serpent.
Ugluck dit:On est pas américains, on a pas été élevé dans cette culture. Alors pourquoi pas la respecter et accepter l'idée que là bas, c'est différent de ici.
Ôte-moi un doute, on parle bien là d'américains qui sont choqués par une représentation de l'esclavage qui a eu lieu au moyen-orient ? Parce que du coup, ce serait plutôt à eux alors d'accepter qu'au moyen-orient c'était différent de chez eux. Tu parles d'acceptation des différences culturels mais le sujet démarre par les américains qui sont choqués par un produit culturel européen. Donc tu nous demande d'accepter le fait qu'eux n'acceptent pas... ironique non ?
C'est le spectre de Charlie qui fait que tout le monde part sur des délires de liberté d'expression, censure et autre Premier Amendement ?
Si tu veux nous parler d'acceptation de l'autre, commence donc par ne pas rabaisser le discours de tes opposant en les traitant discrètement de moutons...
jmguiche dit: Pour moi un Fakir c'est en Indes. Musulman certes. C'est confirmé par Wikipedia français, larousse, le dictionnaire de l'académie française ...
Je n'ai pas la culture pour te répondre, mais le serpent du dessin, il est indien c'est certain.
Ugluck dit:On est pas américains, on a pas été élevé dans cette culture. Alors pourquoi pas la respecter et accepter l'idée que là bas, c'est différent de ici.
Ôte-moi un doute, on parle bien là d'américains qui sont choqués par une représentation de l'esclavage qui a eu lieu au moyen-orient ? Parce que du coup, ce serait plutôt à eux alors d'accepter qu'au moyen-orient c'était différent de chez eux. Tu parles d'acceptation des différences culturels mais le sujet démarre par les américains qui sont choqués par un produit culturel européen. Donc tu nous demande d'accepter le fait qu'eux n'acceptent pas... ironique non ?
Je ne pense pas qu'on parle d'américains qui sont choqués par une représentation de l'esclavage qui a eu lieu au moyen-orient. Si j'ai bien compris le débat originel, c'est sur une représentation qu'on pourrait qualifier de de laxiste de l'esclavage, où un esclave est un bien comme un autre, et son utilisation n'entraine pas de dilemme moral (là où d'autres jeux le représentent par des pertes de points). Pour ce qui est du côté "produit culturel européen", je pousserai pas le vice jusqu'à dire que DoW est une société Franco-Américaine, mais il me semble normal d'adapter un produit à un marché visé. Prenons le coca-cola, la recette n'est pas la même aux USA qu'en Europe. Ils ont adapté leur recette aux palais européens. Mars ne vent pas les même barres chocolatés en Angleterre qu'en France pour des raisons culturelles. Est-ce si grave d'adapter un produit à une culture donnée ? Je résonne en pur marketeux/communiquant ici. Le jeu je m'en fiche royalement qu'il soit fait avec esclave/fakir/poney.
YoshiRyu dit:
Ugluck dit:
C'est le spectre de Charlie qui fait que tout le monde part sur des délires de liberté d'expression, censure et autre Premier Amendement ?
Si tu veux nous parler d'acceptation de l'autre, commence donc par ne pas rabaisser le discours de tes opposant en les traitant discrètement de moutons...
Je n'essaye pas de rabaisser le discours, je ne traite personne de mouton, et m'excuse auprès de ceux qui ont pu le penser. Je me demande juste si les récents évènements ne nous ont pas tous mis à cran, et nous poussent à voir de l'entrave à la liberté d'expression partout, là où l'on ne parle "que" de changer 18 cartes dans un jeu.
Ugluck dit: Est-ce si grave d'adapter un produit à une culture donnée ?
Non, mais là, se sont toutes les boîtes qui vont être impactées, car une dizaine (?) de personnes ont été touchées. Je pense qu'il était plus simple et moins coûteux pour DoW de changer toutes les boîtes plutôt que de faire différents tirages selon le territoire, mais bon. Alors dans la forme, ça ne me pose aucun problème. J'ai rien contre les Fakir, Bruno Cathala a pris cette décision, il s'est adapté à la peine de quelques personnes, ça ne change pas le jeu... bref, ceux qui ne seront pas au courant de cette polémique ne se rendront compte de rien. Ce qui est un peu plus "dérangeant", c'est dans le fond. Comme répété souvent ici, il ne faudrait pas que cet épisode minime fasse boule de neige. Car sinon, ça peut aller très très loin dans la censure des sujets abordés. Donc voilà : problème qui n'en est pas un pour l'instant, en espérant que ça ne le devienne pas.
Franchement ça n’a aucun impact sur le jeu ce changement. Que ce soit des esclaves ou des fakirs c’est juste un détail. On ne va quand même pas, à notre tour, créer un débat de 150 pages sur ça… Il y a des choses plus intéressantes à dire sur Five Tribes.
Aux USA, on se bat pour avoir le droit de porter des armes, qui - quand elles tuent - tuent en majorité des descendants d’esclaves noirs. Et aux USA, on est très choqués quand des esclaves sont représentés sur des cartes d’un jeu.
Allez, montrez-nous qu’on est aussi con que les américains et polémiquez pendant 50 pages. Peut-être, qui sait, retireront-ils les fakirs pour remettre des esclaves ? Attention, apparemment Bruno Cathalla est très sensible au mail perso (par contre, à moins d’avoir des ancêtres Fakir, je ne vois pas comment vous arriverez à le toucher). Amusez-vous bien.
Vincette dit:De toute façon je ne vois pas ce que remplacer des esclaves par des fakirs change au fond du "problème". Un fakir reste un être humain, non?
Oui mais il est spécialisé dans le masochisme, c'est d'avantage dans l'air du temps (Fifty Tribes of Grey ? ) et plus politiquement correct .
Vincette dit:De toute façon je ne vois pas ce que remplacer des esclaves par des fakirs change au fond du "problème". Un fakir reste un être humain, non?
On va avoir le syndicat des Fakirs au cul !!! Bon, tout ça pour dire, qu'il faut que je me l'achète ce jeu
C’est comique comme débat. Ça me rappelle quelque chose d’aussi débile qui date de ce début d’année: L’opposition française contre la création de la pièce de 2 €, commemorative du bicentenaire de la bataille de Waterloo en Belgique. “La bataille de Waterloo est un événement avec une résonance particulière dans la conscience collective, qui va au-delà du simple conflit militaire. La circulation de pièces portant des symboles négatifs pour une fraction de la population européenne nous semble préjudiciable, dans un contexte où les gouvernements de l’Eurozone tentent de renforcer l’unité et la coopération au sein de l’union monétaire”, défend la France. Quand je pense que j’ai une pièce de 2 € commémorative pour le débarquement en Normandie. L’Allemagne ne s’en est jamais plainte. Comme quoi, ! La censure… Quelle triste réalité, au même titre que la propagande. Je ne serais pas étonné qu’une bonne partie de l’Histoire qui nous a été contée sur les bancs de l’école soit très éloignée de la réalité. À moins d’avoir une machine à remonter le temps…
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