Flamme olympique, le parcours

Vous dites ?!
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K_raf dit:
Il sortent d'une longue période de communisme


ah non non. je ne pense pas qu'on puisse aller jusqu'à dire ça.
La chine est dans un processus "d'économie socialiste de marché".
Le parti communiste Chinois contrôle parfaitement toutes les instances étatiques, économiques et sociales.
il y a émergence d'une classe moyenne citadine très minoritaire (et en tout cas issue ou cooptée par les cadres du parti) face à presqu'un milliards de paysans qui vivent souvent au seuil de la misère et émigrent massivement vers les villes.
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C’est en train de tourner au vinaigre cette histoire… Toutes ces manifestations renforcent insidieusement leur sentiment nationaliste, et plutôt que d’accepter leur ouverture au monde, l’occident les isole encore un peu plus dans leurs convictions. Evidemment les medias chinois n’aident pas. Va falloir peut-être tenter une autre approche pour libérer le Tibet et reconsidérer le projet avant que les Chinois ne s’énervent vraiment…

En tous cas, bonne chance pour les Caucasiens en vacances dans le coin pour le moment.

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Moi ce qui m’a franchement dérangé c’est de voir des policiers français arracher des drapeaux tibétains des mains de gens visiblement pacifiques.

C’est interdit en France le drapeau tibétain :shock: :shock: :shock: ?

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Kouynemum dit:
K_raf dit:
Il sortent d'une longue période de communisme

ah non non. je ne pense pas qu'on puisse aller jusqu'à dire ça.


c'est le "ils sortent" ou le "communiste" que tu réfutes? Je ne vois pas ce que j'ai pu dire de faux.

Ma phrase disait "Ils sont dans une phase intermédiaire où le communisme classique est en train de faire place à une nouvelle forme de régime", sans aller jusqu'à dire qu'ils avait atteint une démocratie libérale.

Ils sont dans le changement, je persiste...
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K_raf dit: Ma phrase disait "Ils sont dans une phase intermédiaire où le communisme classique est en train de faire place à une nouvelle forme de régime", sans aller jusqu'à dire qu'ils avait atteint une démocratie libérale.
...


je ne crois pas que la volonté de Hu Jintao soit de faire évoluer la Chine vers une nouvelle forme de régime.
en tout cas, aucun signe de voir diminuer la toute puissance du parti.
dans la "liberté d'entreprendre" qui sert de leimotiv au capitalisme ocidental, il a gardé entreprendre et l'a fait fructifier au plus grand bénéfice de la Chine puisqu'elle est devenue la quatrième puissance économique mondiale.
pour ce qui est des structures politiques, moi je suis preneuse de toute information qui manifesterait une évolution positive.
par exemple, le grand problème auquel les autorités chinoises sont confrontées en matière économique, c'est la corruption de l'Etat.
la façon dont la lutte contre la corruption est menée est assez traditionnelle : purge assez brutale menée par des organes de sécurité intérieure directement rattachés au parti, voyante pour l'opinion publique chinoise mais qui évite de toucher les sommets pour ne pas déstabiliser l'édifice.

edit :
pour être précise, je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis qu'on ne peut pas aller jusqu'à affirmer qu'ils sortent d'une longue période de communisme.
là où je te rejoins en fait, c'est vrai que sur le plan économique, l'économie chinoise est sortie du collectivisme à la Mao, pour passer à un capitalisme d'Etat bien plus efficace.
mais sur le plan politique, qui sous-tend tout le reste, y compris l'économique et le social, la Chine est toujours dirigée par le PCC et ses cadres.
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C’est clair que les CRS y sont pas allé de main morte. Ils ont même complètement tabassé un cameraman de France 2. L’image était assez dérangeante.

Cela dit, je ne vois absolument pas l’intérêt de s’emparer de la flamme par la force pour l’éteindre. Les athlètes n’en peuvent rien et les jeux olympiques non plus. On peut très bien passer un message fort en restant à distance, et je préfère de loin les slogans et les banderolles brandies aux coups d’éclats en force et violence. Chapeau bas aux alpinistes qui ont risqué leurs vies sur le pilier de la tour Eiffel d’ailleurs, juste pour y défendre une idée… C’est littéralement extraordinaire. Bravo.

:pouicbravo:

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sbedhy dit:Je suis peut etre le gars inconsient naif et tout ce que l'on veut dont tout le monde parle, mais tres sincerement je ne vois pas l'interet de boycotter les JO et encore moins de s'en prendre a la Flamme Olympique. Il ne faudrait pas confondre sport et politique. La decision de faire les JO en Chine peut etre politique, le deroulement de l'evenement ne l'est plus, c'est du sport.


Taper dans un ballon ou courrir contre un chronometre, c'est du sport, nous sommes bien d'accords.
Mais accepter de le faire à certains endroits n'est pas neutre...et c'est en cela que le sport rejoint la politique.

Quand des instances dirigeantes, que se soit d'un pays, d'une fédération internationale sportive, ou le CIO commence à mettre en avant qu'il faut pas mélanger sport et politique, tu peux être certain que ce n'est jamais pour de bonnes raisons...l'argument avait d'ailleurs déjà été utilisé pour (autres temps, autres moeurs, autres situation certes) justifier la tenue des jeux olympiques à Berlin en 1936.
Pareil pour les jeux de Moscou en 1980, sauf qu'à cette occasion, il y avait eu une sacrée contradiction dans le discours "général" pour justifier les jeux en URSS : d'un coté "La flamme olympique ne fait pas de politique" et de l'autre "Ce sera l'occasion d'envoyer un message fort aux soviétiques sur le respect des droits de l'Homme".

On retrouve le mélange sport-politique utilisé sans hésité par le CIO pour l'organisation de JO à Séoul, censée faire une grosse publicité aux droits de l'Homme aux portes de la Corée du Nord.
En dehors de l'olympisme, pour la coupe du monde de Football en 1978, le choix de l'Argentine avait été fort douteux, mais certains avancaient l'idée que cela serait l'occasion d'amener l'esprit des droit de l'Homme dans un pays ou regnait une terrible dictature militaire...
Comme quoi, les responsables sportifs n'hésitent pas à mélanger sport et politique quand il le faut...et c'est pourquoi le discours actuel du CIO est ridicule et indécent.

Je vais boycotter à ma petite échelle les JO, en ne les regardant pas. Par contre, je me doute bien des raisons pour lesquels personne ne veut vraiment du boycott, et qui se résume à mon grand regrêt en un mot argotique bien connu : pognon....
Pognon pour les chaines de télé qui paient pour retransmettre et comptent sur les retombées publicitaires....
Pognon pour les athlètes qui ne courrent pas que pour la gloire...à la limite, là, je pourrais comprendre, même si je crois quand même qu'on ne peut pas le faire partout ni avec n'importe qui...
Pognon pour l'ensemble des pays (et grosses entreprises) qui y voient, dans ce moment festif, une opportunité pour tisser avec la chine des liens commerciaux juteux...

Panem et circences, même si il faut sacrifier dans l'arène olympique des principes honorables et quelques tibétains...qui ne rapportent des sous à personne il faut bien le dire.
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Attaquer la flamme olympique, c’est pas franchement malin car de fait ce n’est pas la chine qui est visée mais le CIO éventuellement un peu sinon qui ?. En revanche que des foules de drapeaux et de banderoles dénonçant les exactions chinoises de façon pacifique voir en courant à côté de la flamme ne me parait pas dérangeant. J’aurai même envie de dire que la flamme devrait être utilisée dans son symbole pour montrer le décalage entre ce symbole et la réalité chinoise plutôt que d’attaquer ce symbole.

Bref autant j’aurai tendance à comprendre les agissements extrêmes autour de cette flemme effectués par des gens révoltés, autant je comprend les réactions de ceux qui trouvent çà nul car effectivement à mon avis attaquer la flamme c’est ce tromper de cible.

Maintenant défendre le tibet pour le tibet, ce serait un pays qui ne serait pas la source en eau des deux plus grands pays de ce monde on en parlerait peut être moins… Ce qui est à dénoncer ce sont les méthodes chinoises. Le boycott sportif on a vu avec les ex pays de l’est que çà ne servait à rien, qui a d’autres idées ? Le faire ailleurs effectivement mais quand çà a été décidé le CIO avait espoir que çà obligerait le pays à avoir de l’ouverture, c’était peut être un peu naif mais leur jeter la pierre aujourd’hui me parait pas juste. Aujourd’hui c’est trop tard. Maintenant lorsque la chine va voir débarquer les milliers de journalistes, je ne suis pas sur qu’elle arrive à tout maîtriser et là le pire est à craindre… Ces manifestations maintenant sont petites et de portée relativement locale par rapport à ce qui peut se passer là bas…

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Kouynemum dit:fondamentalement, ce serait une grave erreur politique que de sous-estimer la force du nationalisme chinois.
edit : par contre axer une réaction autour du seul problème Tibétain me parait de ce point de vue vouée à l'échec : les revendications territoriales heurtent de plein front ce nationalisme et autorisent le gouvernement chinois à se crisper sur un discours ultraconservateur.

complètement d'accord.

K_raf dit:
cela dit, c'est vrai que c'est facile pour nous de critiquer ce qui s'y passe, surtout qu'on est installés depuis longtemps dans notre confort démocratique (même s'il n'est pas encore parfait).
Il sortent d'une longue période de communisme et visiblement ce n'est pas le genre de transition facile (cf la Russie), surtout avec une croissance aussi impressionante. Notre apprentissage de la démocratie n'a pas été sans douleur non plus.


là encore d'accord.


En fait pour m'exprimer plus largement, la situation politique en Chine me fait vomir, comme celle en Russie (et la situation socio-économique de ces deux pays me fait le même effet...), et quand je dis ça je ne pense pas seulement au Tibet ou à la Tchétchénie! Après c'est un peu long à expliquer et je n'ai pas trop le temps là...
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Jopajulu dit:Moi ce qui m'a franchement dérangé c'est de voir des policiers français arracher des drapeaux tibétains des mains de gens visiblement pacifiques.
C'est interdit en France le drapeau tibétain :shock: :shock: :shock: ?


Le drapeau tibétain, je sais pas, mais les comportements de collabo avec le régime chinois, ça c'est sure, ils sont parfaitement autorisés...
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poifpoif dit:
Cela dit, je ne vois absolument pas l'intérêt de s'emparer de la flamme par la force pour l'éteindre.... On peut très bien passer un message fort en restant à distance, et je préfère de loin les slogans et les banderolles brandies aux coups d'éclats en force et violence. Chapeau bas aux alpinistes qui ont risqué leurs vies sur le pilier de la tour Eiffel d'ailleurs, juste pour y défendre une idée... C'est littéralement extraordinaire. Bravo.
:pouicbravo:

casper dit:Attaquer la flamme olympique, c’est pas franchement malin car de fait ce n’est pas la chine qui est visée mais le CIO éventuellement un peu sinon qui ?. En revanche que des foules de drapeaux et de banderoles dénonçant les exactions chinoises de façon pacifique voir en courant à côté de la flamme ne me parait pas dérangeant.


Les actions pacifiques passives sont souvent sans effet, à quelques exceptions historiques et rares près. Attaquer la flamme olympique, ça marque les esprits.
Maintenant je comprends tout à fait que cela heurte certaines personnes. Notamment, en plus de TTiens et beaucoup d'autres citoyens, la plupart des athlètes.
C'est d'ailleurs marquant cette divergence entre une certaine partie du peuple et les athlètes, pour qui c'est presque un tabou de toucher à la flamme ou aux anneaux olympiques.
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K_raf dit:Et il y a un autre point qu'on néglige facilement vu d'ici, c'est la démographie. On ne peut pas diriger un pays de plus d'1 milliard d'habitants comme un pays de 60 millions.


Raison de plus pour les soulager de quelques "petits bouts". Le Tibet, par exemple :D .
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Denis dit:C'est d'ailleurs marquant cette divergence entre une certaine partie du peuple et les athlètes, pour qui c'est presque un tabou de toucher à la flamme ou aux anneaux olympiques.

C'est un symbole, au même titre que les colombes de la paix ou de manière plus matérialiste et reproductible, un drapeau.

C'est un symbole unique (bon, pas fou, ce n'était pas la vraie flamme qui courait sous la pluie et les crachats)...

[... là, je pourrais écrire pleins de trucs qui enverraient ce topic à la cage alors autant s'abstenir ...]

Finalement, c'est pas mal que Paris n'ait pas eu les Jeux en 2012, ça évitera beaucoup de discussions à droite et à gauche...
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casper dit:Attaquer la flamme olympique, c’est pas franchement malin car de fait ce n’est pas la chine qui est visée mais le CIO éventuellement un peu sinon qui ?.


Pas franchement malin ? Mais la flamme olympique ne représente plus rien, sinon le j'm'en foutisme et surtout la veulerie des démocraties....les exemples du passé ne manque pas d'ailleurs....

Il paraît que le gouvernement chinois s'est offusqué du fait que les athlètes français voulaient porter un badge au message qui fait quand même doucement sourire..."Pour un monde meilleur" (Dans le genre, j'en ai d'autre à leur proposer : "La guerre, c'est pas beau !", "Le chômage, c'est pas bien !", "Pollution, je dis non !"...ça me rappelle aussi un film dans l'univers des miss ou dans leur petit discours avant l'election, toutes se croyaient obligées de dire "Et mon souhait le plus cher, c'est la paix dans le monde !")...non mais c'est vous dire le degré d'ouverture politique du gouvernement chinois... S'offusquer pour un message aussi gnan gnan, qui veut tout dire et rien dire...et qui traduit aussi de notre part le degré 0 du discours politique.
Je regarderai pas les JO à Pekin, j'ai pas envie de :pouicvomi: pendant 3 semaines. Quand au CIO, nous savons bien que c'est un repère depuis longtemps de facho et d'aristo friqués, au passé trouble pour certains...
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Le Zeptien dit:les athlètes français voulaient porter un badge au message qui fait quand même doucement sourire..."Pour un monde meilleur"

C'est sur que ces mêmes athlètes, quand ils se sont fait traiter d'enculés de sportifs et d'assassins pendant leur relais, ils sont tout de suite revenu les pieds sur terre :?
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Fadest dit:
Le Zeptien dit:les athlètes français voulaient porter un badge au message qui fait quand même doucement sourire..."Pour un monde meilleur"

C'est sur que ces mêmes athlètes, quand ils se sont fait traiter d'enculés de sportifs et d'assassins pendant leur relais, ils sont tout de suite revenu les pieds sur terre :?


et de ce point de vue, j'ai été très sensible à l'explication de cet athlète cité par bertrand dans un autre post : là :arrow:
je trouve qu'il nous renvoie tranquillement et simplement à nos responsabilités individuelles et aux compromissions accumulées depuis 2001, date à laquelle la Chine a obtenu les Jeux : on a eu 7 ans de réflexion tout de même.
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C’est clair qu’on s’affole un peu sur le tard. Et encore, c’est parce qu’il y a eu la réaction des Tibétains sinon…

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Denis dit:C'est clair qu'on s'affole un peu sur le tard. Et encore, c'est parce qu'il y a eu la réaction des Tibétains sinon...


Mais qui "on" ? Il y a des gens qui "s'affolent" depuis longtemps pour le Tibet. Ce n'est pas parce que nous sommes "sur le tard" qu'il faut la boucler.
Ce qui provoque aussi toutes les réactions de ces derniers mois, c'est que le fait de recevoir les JO n'a rien, mais rien changé au comportement du gouvernement chinois. Comme quoi, tout la baratin du CIO (ou de certains responsables politiques) sur les JO qui apportent la lumières et la démocratie est de plus en plus suréaliste...
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Le Zeptien dit:
Denis dit:C'est clair qu'on s'affole un peu sur le tard. Et encore, c'est parce qu'il y a eu la réaction des Tibétains sinon...

Mais qui "on" ? Il y a des gens qui "s'affolent" depuis longtemps pour le Tibet. Ce n'est pas parce que nous sommes "sur le tard" qu'il faut la boucler.
Ce qui provoque aussi toutes les réactions de ces derniers mois, c'est que le fait de recevoir les JO n'a rien, mais rien changé au comportement du gouvernement chinois. Comme quoi, tout la baratin du CIO (ou de certains responsables politiques) sur les JO qui apportent la lumières et la démocratie est de plus en plus suréaliste...


personnellement, cette agitation médiatique pour utile qu'elle soit me parait porteuse de beaucoup d'ambiguités qui ne sont pas levées clairement dans l'opinion publique.
-1. celle de faire porter sur cette seule manifestation sportive la pression politique pour infléchir la Chine : par glissement, les salauds deviennent les athlètes;
-2. celle de présenter de façon très simpliste la situation tibétaine et par glissement aussi, à partir de l'exigence d'un dialogue sino-tibétain, promouvoir l'action pour soutenir certaines revendications tibétaines,
-3. celle d'oublier que la Chine a pris un risque politique sur cette organisation et que depuis qu'elle a obtenue l'organisation des JO, elle nettoie, durcit, vérouille pour obtenir un résultat à la hauteur de ses ambitions nationalistes.
-4. celle d'oublier qu'il y a tout de même une part importante des Chinois plutôt fiers que leur pays ait obtenu les JO : les traiter de collabos parce qu'ils expriment leur adhésion nationale, c'est faire une erreur de paralaxe il me semble. la Chine est leur pays, ce sont les occidentaux qui sont à l'extérieur.

alors, manifester, médiatiser, bien sur, mais on oublie singulièrement la pédagogie politique élémentaire au passage.
à noter une fois encore que pour peu qu'on l'écoute attentivement, Robert Ménard qu'on entend beaucoup, me parait plutôt tenir une ligne constante depuis le début de la constitution du comité "Pékin 2008".
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:china: Attention, il y a beaucoup de cynisme dans ce texte :china:


Oh, le boycott des jeux de Pékin a été régulièrement évoqué pendant ces 7 années, la dernière fois, c’était au moment de la campagne présidentielle par S. Royal.
Mais il faut croire qu’un gus du Tibet vaut plus qu’un péquin du Darfour…

Après tout, on est dans un pays, qui à en croire les journaux étrangers étaient en pleine guerre civile dans nos banlieues il y a quelques mois. Pour avoir eu l’occasion de comparer des points de vue médiatiques différents suivant les pays au sujet d’une même crise, j’ai vu à quel point le traitement médiatique peut influer sur l’opinion publique et vice-versa.


Pour le reste, ça me parait choquant et désolant qu’on en arrive à stigmatiser une partie de la population sur la base d’un emballement médiatique. Il y a un mois, hormis quelques personnes sensibilisées, tout le monde se foutait du Tibet, des droits de l’homme en Chine, des JO à venir. Maintenant, tout le monde sait exactement ou est le bien et le mal… Ben voyons… Après tout, c’est super simple, il y a environ un peu plus de 200 ans, on a inventé un truc super en France. Bon, il nous a fallu un peu de temps pour tout régler, égaliser ce qui dépassait et bien mettre en place comme il faut, mais maintenant ça marche plutôt pas trop mal alors pourquoi les autres se fatiguent à ne pas copier sur nous, hein…

Est ce vraiment en traitant d’enculée un (ou une) malheureux athlète français, même pas professionnel, qui a sans doute un travail en semaine ou est encore étudiant ou chomeur, qui devrat peut-être poser des congés pour participer aux jeux qu’on fait pression sur la Chine ?
Est ce en agissant en France, là ou c’est facile pour le gouvernement chinois de filtrer les informations qu’on va atteindre la population chinoise (selons les médias chinois, le parcours de la flamme a été pertubé par une poignée d’activistes tibétains, conspués par la population française eb liesse, bravo pour la transmission du message) ?
Après tout, ces athlètes, plus jeunes, ont participés à des championnats du monde dans des pays peu fréquentables d’Amérique du Sud, d’Afrique ou d’Asie, dans des conditions pas forcément idéales (oui, généralement, les responsables de fédération aiment bien coller les championnats de jeunes dans des pays exotiques, ça permet de faire un beau voyage, et officiellement d’encourager le sport local sans demander les tructures nécessaires aux élites). Et là, pour les Jeux, la seule compétition ou ils sont traités à l’égal d’autres sportifs plus médiatiques, qui représentent une occasion unique de représenter son pays, de partager avec des athlètes d’autres pays, d’autres sports, on leur demande d’avoir une conscience. Parce que quand il est allé à Nairobi, Caracas, Sarajevo ou Sotchov, ils n’avaient pas de conscience ? Sans doute autant ou plus que ceux qui vont à Cuba, Bali, Djerba ou Istambul passer leur vacances bien méritées…
Chacun est libre de ses pensées, et de la manière dont il les traduit en actes, au rythme ou ça va, on va voir fleurir des listes de bons sportifs bien-pensant et des listes de mauvais sportifs.


Bon, j’arrete là, et encore, je n’ai pas parlé de RSF…