Attention, la phrase que tu as citée a été initialement écrite par Arthémix.
Philippe dit:Non, ils ne représentent pas la majorité tout simplement parce qu'ils ne sont pas assez nombreux.
Je préférais ce que tu disais avant !
La validité d'un échantillon est d'avantage du à sa représentativité qu'à sa taille, le premier point impactant néanmoins le second. Des tas d'oganismes de stats font quand même des sondages et enquêtes nationals avec des échantillons plus faibles que le nombre de manifestants. Je pense pour ma part qu'il vaut mieux parler de représentativité plutôt que du nombre de personnes.
Xavo dit:Philippe a écrit:
Non, ils ne représentent pas la majorité tout simplement parce qu'ils ne sont pas assez nombreux.
Je préférais ce que tu disais avant !
La validité d'un échantillon est d'avantage du à sa représentativité qu'à sa taille, le premier point impactant néanmoins le second.
Sans vouloir répondre à la place de Philippe, il me semble qu'il disait qu'on ne pouvait accorder la même légitimité à une manifestation qu'à un scrutin...
Effectivement, un million de personnes qui défilent dans la rue, ça peut très bien être représentatif de l'opinion des français (ou pas). Mais ce n'est pas un vote ! Ca reviendrait à choisir le président d'après les sondages.
Après, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas écouter les revendications, évidemment.
C'est cela, en effet. Un sondage n'a pas la moindre espèce de légitimité. S'appuyer sur un sondage pour faire plier quelqu'un relève de la joute verbale. Des manifestants sont des citoyens qui s'expriment : ce n'est pas rien, mais cela s'arrête là. Ils accomplissent un acte politique, à la différence de sondés, mais cet acte politique n'est pas du tout équivalent à une consultation électorale. Il est faux de dire que l'on vote avec les pieds (à moins d'être très souple, etc...).
En résumé, il y a deux niveaux de légitimite : le premier vient du nombre, le second de la représentativité.
Philippe dit:Une partie notable des manifestants sont opposés de toute façon à l'action du gouvernement, de droite, dans son ensemble, et pas à cette réforme précisément.
Tu parles bien de représentativité ici ? Non ?
Personne ne dit que manifestation et élection sont identiques !
Pour rappel :
Philippe dit:Du point de vue de la représentation du peuple, il y a aussi illusion. En effet, la tradition de militantisme, de grève et de manifestation, est fortement ancrée dans la gauche en France. Qu'il y ait un million de manifestants représente peu en définitive, car on sait que le corps électoral est bien plus important et qu'une partie notable des manifestants sont opposés de totue façon à l'action du gouvernement, de droite, dans son ensemble, et pas à cette réforme précisément. En fait, n'importe quelle occasion est bonne pour quelqu'un de déçu par la voie électorale : quoiqu'il arrive, il manifestera. Peut-être cela vous semble-t-il exagéré, mais je puis jurer que certains de mes collègues, quoique fasse le gouvernement actuel, manifesteront et feront grève. De grévistes ne peuvent pas prétendre représenter le peuple : le peuple n'a nul autre représentant que ceux qu'il a lui-même désigné.
Des manifestants (plutôt que des grévistes) ne représentent pas le peuple, on est d'accord. En revanche, ils défilent pour faire passer un message. Et plus le nombre de manifestants est important, plus le message en question est fort. Si on doit quantifier quelque chose, on sait parfaitement qu'une manifestation de quelques dizaines, voire centaines, de personnes véhicule un message relativement anecdotique (en tout cas à un niveau national). Si la manifestation regroupe plusieurs millions de personnes, il s'agit en revanche d'un message très fort.
Pour ma part, je considère que toute remarque visant à minimiser la portée du message (parmi lesquelles je classe ton message ci-dessus ET les remarques de Robien évoquées plus haut) est insultante et irrespectueuse des personnes présentes.
Quant au parrallèle avec la manif faisant suite au meurtre d'Ilan Halimi, il est là pour souligner que le message véhiculé par l'action de manifester est aussi significatif dans tous les cas. Contrairement à Jack, je reconnais la même importance à la présence de Debré, de Bayrou ou de Hollande ce jour là qu'à la mienne dans la manif de samedi prochain.
J'insiste que je ne parle pas du message en lui-même (car ils n'ont rien de comparables).
Je ne suis pas sûr que Debré, Bayrou et Holland soient aussi purs que toi.
xavo dit:En résumé, il y a deux niveaux de légitimite : le premier vient du nombre, le second de la représentativité.Philippe dit:Une partie notable des manifestants sont opposés de toute façon à l'action du gouvernement, de droite, dans son ensemble, et pas à cette réforme précisément.
Tu parles bien de représentativité ici ? Non ?
En fait, pour rejoindre le post d'Arthemix, il y a 2 types et 2 niveaux de messages, qui ne sont pas forcément contradictoires :
- Un nombre total de manifestants qui ont chacun leur raison de manifester (opposition de principe au gouvernement ou opposition en particulier sur le texte) - C'est un message de mécontentement mais qui va au delà des simples contrats, une sorte de mécontentement d'ensemble
-Un nombre moindre de personnes qui ne manifestent que contre le texte (et qui éventuellement ont voté pour ce gouvernement). C'est un mécontentement particulier.
Je ne vois pas en quoi dire que le premier message est moins significatif que le second est insultant. Les mécontents du gouvernement "depuis le début" sont par définition nombreux (minimum 1 français sur 2).
Si un message de mécontentement dépasse ce groupe qui était déjà constitué au préalable, et atteint une bonne proportion d'électeurs déçus, il est plus "parlant".
Jack dit:Je ne suis pas sûr que Debré, Bayrou et Holland soient aussi purs que toi.
Dans une urne, mon vote est le même que celui de Chirac ou d'un commercial qui arnaque les petites vieilles. Dans une manif, c'est pareil !
(J'ai réussi à trouver un point commun à un vote et à une manif !)
arthemix dit:Personne ne dit que manifestation et élection sont identiques !
Ok, c'est vrai. Mais :
arthemix dit:Et ce n'est pas un gouvernement qui :
- (...)
- qui reste sourd au mécontentement de la rue, voire le dénigre à coup de bataille de chiffre
... qui va faire que les choses s'améliorent !
laisse penser que tu voudrais que le gouvernement écoute systèmatiquement les manifestants. Or, ce gouvernement a été mis en place par les français (donc toi et moi aussi, que ça nous plaise ou non) pour appliquer sa politique. Après, cette politique peut ne pas être polpulaire, mais rien dans la constitution n'oblige le gouvernement à tenir compte des manifestants.
Ca peut paraître aberrant dit comme ça, mais certaines mesures doivent être prises, même si elles sont impopulaires. Tu n'as qu'à prendre le cas de la réforme des retraites... Tu peux ne pas être d'accord sur la manière dont la réforme a été faîte, mais une réforme était déjà nécessaire il y a 15 ans ! Alors quand je voyais tous les manifestants crier au scandale dans la rue, ça me faisait sourire.
Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas choqué de voir le gouvernement camper sur ses positions... Pour que les choses soient claires, je ne pense pas que le CPE va résoudre le problème de l'emploi des jeunes, mais au moins c'est un changement. Bien que sceptique, j'attends de voir les résultats avant de critiquer.
Gray_Mouser dit:laisse penser que tu voudrais que le gouvernement écoute systèmatiquement les manifestants. Or, ce gouvernement a été mis en place par les français (donc toi et moi aussi, que ça nous plaise ou non) pour appliquer sa politique. Après, cette politique peut ne pas être polpulaire, mais rien dans la constitution n'oblige le gouvernement à tenir compte des manifestants.
Je confirme, moi, j'ai voté pour eux à la présidentielle...
Maintenant de là à dire que ce gouvernement à toute légitimité pour prendre les mesures qu'il veut et qu'il ne doit pas se soucier de savoir si elles sont populaires ou non, me semble un peu exagéré.
Ce gouvernement a été élu avec les voix de gauche sur un malentendu, en aucun cas par une mobilisation intense des français derrière Jacquo...
Donc "mis en place pour appliquer sa politique", non, "pour éviter Le Pen au pouvoir" oui...
Il devrait peut être s'en souvenir de temps en temps notre cher Président...
Bubu dit:
Je confirme, moi, j'ai voté pour eux à la présidentielle...
Maintenant de là à dire que ce gouvernement à toute légitimité pour prendre les mesures qu'il veut et qu'il ne doit pas se soucier de savoir si elles sont populaires ou non, me semble un peu exagéré.
Ce gouvernement a été élu avec les voix de gauche sur un malentendu, en aucun cas par une mobilisation intense des français derrière Jacquo...
Donc "mis en place pour appliquer sa politique", non, "pour éviter Le Pen au pouvoir" oui...
Il devrait peut être s'en souvenir de temps en temps notre cher Président...
Il faut que tu ailles réviser ton droit constitutionnel mon cher Bubu.
A la présidentielle, tu votes pour le président (un point c'est tout).
Le gouvernement est nommé par le président (en fait proposé à l'assemblée), à la suite d'un scrutin législatif qui détermine la constitution de l'assemblée nationale (les députés) et donc la majorité.
Le vote de gauche à Chirac pour faire barrage à Le Pen aux présidentielles OK, mais aux législatives qui ont suivi, c'était pour faire barrage à qui ???
[EDIT] Je rappelle que sous la 5e, le président est réputé "apolitique", au dessus de la mélée, le président de tous les français. Si la politique qui est menée en ce moment est de droite, c'est parce que l'assemblée est à droite, pas le candidat qui est devenu président.
Sinon, les cohabitations ne pourraient pas exister.
Mon cher BigSam, ton argumentaire est un peu falacieux.
En effet, actuellement le scrutin présidentiel précède de peu le scrutin parlementaire. Les français ont élu un président dans les conditions précédemment cités puis on leur a demandé d'élire le parlement. La droite a fait campagne sur le thème "Pas de cohabitation" et elle a eu raison. Il n'y avait pas de choix tranché des français entre le PS et l'UMP avant le premier scrutin donc logiquement, ils ont donné au président une majorité parlementaire.
Il aurait été stupéfiant que le PS gagne les legislatives et personnellement, j'aurai trouvé cela absurde (même si évidemment je n'ai pas voté à droite ). La droite a gagné car le président avait déjà été élu et il se serait passé la même chose si Jospin avait été élu président pas parce que son projet a convaincu les français.
De ce fait, le parlement a été élu pour être du même bord que le président qui lui même a été élu sur un malentendu. Alors la légitimité...
Je signale au passage que je trouve totalement absurde d'élire le président avant l'assemblée. C'est un concours de personnalités et pas une campagne de partis et d'idées...
Et le président n'est évidemment pas neutre. Il n'a pas un poste honorifique comme dans d'autres pays et il nomme le gouvernement pour qu'il applique ses choix politiques. Il peut révoquer le dit gouvernement et il dirige personnellement certians secteurs alors la neutralité la dedans...
Fallacieux rien du tout.
Tu nous faisais au minimum des raccourcis hatifs, au pire un joli gloubiboulga institutionnel.
Je précise comment ça marche, il n'y a rien de faux là-dedans.
Quant aux législatives de Juin 2002, même si effectivement certains ont pu reculer devant la perspective d'avoir encore une coabitation pour 5 ans, les élections ont été beaucoup plus ouvertes qu'on peut s'en souvenir aujourd'hui (43% droite modérée Vs 37% gauche plurielle). C'est le mode de répartition des sièges à l'assemblée qui fait que la majorité est écrasante.
ce qui a lourdement pénalisé la gauche, c'est plus l'abstention record (presque 40%) que le fait que des militants aient voté à contrecoeur contre leur camp.
Donc dire aujourd'hui que le gouvernement n'est pas représentatif du vote (exprimé) des français en Juin 2002 est faux.
Gray_Mouser dit:arthemix dit:Personne ne dit que manifestation et élection sont identiques !
Ok, c'est vrai. Mais :arthemix dit:Et ce n'est pas un gouvernement qui :
- (...)
- qui reste sourd au mécontentement de la rue, voire le dénigre à coup de bataille de chiffre
... qui va faire que les choses s'améliorent !
laisse penser que tu voudrais que le gouvernement écoute systèmatiquement les manifestants. Or, ce gouvernement a été mis en place par les français (donc toi et moi aussi, que ça nous plaise ou non) pour appliquer sa politique. Après, cette politique peut ne pas être polpulaire, mais rien dans la constitution n'oblige le gouvernement à tenir compte des manifestants.
Ca peut paraître aberrant dit comme ça, mais certaines mesures doivent être prises, même si elles sont impopulaires. Tu n'as qu'à prendre le cas de la réforme des retraites... Tu peux ne pas être d'accord sur la manière dont la réforme a été faîte, mais une réforme était déjà nécessaire il y a 15 ans ! Alors quand je voyais tous les manifestants crier au scandale dans la rue, ça me faisait sourire.
Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas choqué de voir le gouvernement camper sur ses positions... Pour que les choses soient claires, je ne pense pas que le CPE va résoudre le problème de l'emploi des jeunes, mais au moins c'est un changement. Bien que sceptique, j'attends de voir les résultats avant de critiquer.
En gros, pour dire les choses plus clairement, je n'attends pas que le gouvernement démissionne à cause de la pression de la rue. Ce serait complètement absurde et signifirait que le pouvoir de la rue se substitue à celui de l'isoloir.
Mais que le gouvernement reste complètement sourd au message des manifestants, je trouve ça débile. Quand j'entends parler "d'expliquer" le CPE aux étudiants (comme on explique un truc à un attardé mental), ça m'énerve. Quand les aménagements proposés dimanche concernent tout sauf le principal point contesté (la précarisation), ça m'énerve. Quand l'argumentaire initial pro-CPE consistait à dire que c'était pour lutter contre la précarité, ça m'énerve.
Et mon intime conviction est que c'est une mauvaise chose de "tester" ce type de contrat. C'est faire évoluer la société dans une direction mauvaise, et qu'une fois que ce sera en place, ce sera bien plus difficle de revenir en arrière !
Très joli graphique BigSam 
Même s'il n'apporte pas grand chose à l'histoire... 
Quant aux législatives de Juin 2002, même si effectivement certains ont pu reculer devant la perspective d'avoir encore une coabitation pour 5 ans, les élections ont été beaucoup plus ouvertes qu'on peut s'en souvenir aujourd'hui (43% droite modérée Vs 37% gauche plurielle). C'est le mode de répartition des sièges à l'assemblée qui fait que la majorité est écrasante.
Heu... oui, le parlement a été élu. Il ne me semble pas avoir dit le contraire... Et oui, en France, le mode de scrutin (et le découpage électoral) amène de fortes majorités à l'assemblée.
Il manque dans ton analyse le resserrement des voix de la gauche vers le PS (le vote utile)... Je suis content que tu dises que les français aient certainement eu peur d'une cohabitation.
ce qui a lourdement pénalisé la gauche, c'est plus l'abstention record (presque 40%) que le fait que des militants aient voté à contrecoeur contre leur camp.
Donc dire aujourd'hui que le gouvernement n'est pas représentatif du vote (exprimé) des français en Juin 2002 est faux.
L'abstention a certainement joué sur ces élections mais celle ci peut sans doute s'expliquer par le fait que les résultats de cette élection était déjà fortement prévus dans les sondages. Il n'y avait pas beaucoup d'espoir pour la gauche car les indécis ont voté logiquement pour le bord du président.
Je n'ai jamais prétendu que les électeurs avaient voté contre leurs opinions à cette élection (je ne vois ce qui aurait pu amener les gens à faire ça...) et je n'ai jamais prétendu encore que ce gouvernement ne correspondrait pas au vote des français.
C'est bien gentil tes explications mais c'est un peu hors sujet.
Je signalais juste que l'élection présidentielle avait forcément orienté le résultat de la legislative. Et la présidentielle n'a pas eu lieu, une configuration électorale particulière ayant amené la droite et l'extrême droite au second tour.
Je pense donc que le président n'a une légitimité que très relative. La majorité issue après cette présidentielle a été légitiment élue, certainement mais elle n'existe que dans la suite de la première élection.
Vouloir déconnecter les deux comme si ces deux élections avaient eu lieu à 2 ans ou 5 ans d'écart (cas qui nous ont amené à des cohabitations...) me semble une manière un peu reductrice de percevoir ce qui a eu lieu à l'élection législative.
Bonjour !
A part ça quelqun a vu sur France 2 hier soir les journalistes qui allaient dans les banques en se faisant passer pour des employés en CPE, et qui essayaient d'obtenir un prêt ?
Malgré les accrords passés avec le secteur bancaire pour les prêts aux employés en CNE/CPE, les caisses de caution ne veulent pas assurer ces prêts... Seule solution : hypothéquer ses biens... Et là si on perd son emploi...
Alors j'imagine ce que ça va être pour trouver des appart'...
copyright dit:Malgré les accrords passés avec le secteur bancaire pour les prêts aux employés en CNE/CPE, les caisses de caution ne veulent pas assurer ces prêts... Seule solution : hypothéquer ses biens... Et là si on perd son emploi...
Personne n'a dit que le CPE était une solution miracle... L'idéale serait le CDI pour tous, et avec des salaires de ministres.
Franchement, je suis pessimiste sur l'avenir économique de la France. Peut-être que ceux qui sont viscéralement contre le CPE pensent qu'il doit bien y avoir une solution. Personnellement, je pense que le maximum que l'on puisse faire est de limiter la casse du mieux qu'on peut. Le CPE va dans ce sens, bien que des abus soient prévisibles...
artemix dit:Quand l'argumentaire initial pro-CPE consistait à dire que c'était pour lutter contre la précarité, ça m'énerve.
C'est une question de point de vue, à mon avis. Etre embauché sous les conditions du CPE peut paraître précaire, mais ça l'est moins que de ne pas avoir d'emploi. Le but premier du CPE est de favoriser la création d'emploi (c'est comme ça que je le comprends, du moins). Bien sûr, c'est très "de droite" comme politique, mais c'est l'orientation que nous avons choisi pour notre gouvernement (et peu importe le contexte que je déplore autant que vous).
Admettons que le gouvernement retire le CPE. Et après ? Vous voulez que la situation reste telle qu'elle est ? Encore une fois, je ne dis pas que le CPE est une bonne chose, mais c'est un changement. Et bien que je ne fasse pas confiance aux politiques, je pense que ce changement a été réflechi un minimum. J'espère en tout cas.
artemix dit:Quand j'entends parler "d'expliquer" le CPE aux étudiants (comme on explique un truc à un attardé mental), ça m'énerve.
Là on est d'accord. Encore que le comportement des certains étudiants peut laisser des doutes sur leur intelligence. Prends le blocage des facs. Certains étudiants ne seront jamais concerné par le CPE (car ils auront 25 ou 26 ans quand ils seront diplômés), et ne veulent pas faire grève. Ma meilleure amie prépare actuellement ses examens de fin d'étude (en informatique). Elle est boursière et n'a pas les moyens d'avoir une connexion Internet chez elle, ni un PC très puissant. Elle a besoin de l'équipement informatique que l'université met à la disposition des étudiants. Mais les grèvistes bloquent la fac, et elle ne peut pas se préparer dans de bonnes conditions. Et solidarité avec les "grèvistes" rien du tout. On ne force pas la solidarité.
artemix dit:Et mon intime conviction est que c'est une mauvaise chose de "tester" ce type de contrat. C'est faire évoluer la société dans une direction mauvaise, et qu'une fois que ce sera en place, ce sera bien plus difficle de revenir en arrière !
Crois-le ou non, mais je suis prêt à admettre que tu as raison, même si mes convictions sont légèrement différentes (et ça ne se discute pas, les convictions). Je suis cependant prêt à laisser le bénéfice du doute au gouvernement.
Arthemix, tu t'emportes à mon avis, en qualifiant mes propos d'insultants et d'irrespectueux. Je ne vois pas la moindre trac d'insulte dans ce que j'ai écrit. Qui plus est, je respecte mes collègues qui font grève plusieurs fois par an. Simplement, j'estime qu'ils se trompent sur le sens du fonctionnement de notre système politique. Est-ce que quelqu'un d'autre qu'Arthemix a repéré une insulte dans mes propos ??? 
Gray_Mouser dit:
Admettons que le gouvernement retire le CPE. Et après ? Vous voulez que la situation reste telle qu'elle est ? Encore une fois, je ne dis pas que le CPE est une bonne chose, mais c'est un changement. Et bien que je ne fasse pas confiance aux politiques, je pense que ce changement a été réflechi un minimum. J'espère en tout cas.
C'est sûr, on verra à l'usage, mais à mon avis, le CPE ne va pas améliorer significativement le marché de l'emploi. C'est une mesurette. Je n'y connais pas grand chose, mais j'ai l'impression que, pour faire baisser le chômage, il faudrait des réformes à la fois plus larges et plus profondes. Par exemple, les pays scandinaves, ont, il me semble, des politiques de l'emploi et de la formation beaucoup plus dynamiques et également beaucoup moins de chômage que nous.
Gray_Mouser dit: Certains étudiants ne seront jamais concerné par le CPE (car ils auront 25 ou 26 ans quand ils seront diplômés), et ne veulent pas faire grève.
C'est un détail, mais ton amie risque bien d'être concernée: dans sa recherche d'emploi, elle sera en concurrence avec des moins de 26 ans susceptibles d'accepter un CPE (sauf si sa formation est hyper pointue et que l'employeur a décidé d'embaucher quelqu'un avec cette formation et rien d'autre)