artemix dit:Est-ce que quelqu'un d'autre qu'Arthemix a repéré une insulte dans mes propos ???
)bigsam dit:xavo dit:Philippe dit:Une partie notable des manifestants sont opposés de toute façon à l'action du gouvernement, de droite, dans son ensemble, et pas à cette réforme précisément.
Tu parles bien de représentativité ici ? Non ?
En fait, pour rejoindre le post d'Arthemix, il y a 2 types et 2 niveaux de messages, qui ne sont pas forcément contradictoires :
- Un nombre total de manifestants qui ont chacun leur raison de manifester (opposition de principe au gouvernement ou opposition en particulier sur le texte) - C'est un message de mécontentement mais qui va au delà des simples contrats, une sorte de mécontentement d'ensemble
-Un nombre moindre de personnes qui ne manifestent que contre le texte (et qui éventuellement ont voté pour ce gouvernement). C'est un mécontentement particulier.
Je ne vois pas en quoi dire que le premier message est moins significatif que le second est insultant.
Gray_Mouser dit:artemix dit:Est-ce que quelqu'un d'autre qu'Arthemix a repéré une insulte dans mes propos ???
Il y a un différence entre insulte et propos insultant. Je peux comprendre que balayer une manifestation de plusieurs millions de personnes d'un revers de la main en disant "de toute façon on s'en fout" puisse être vexant pour les personnes concernées... (je schématise, on est d'accord
Cependant, il me semble que Artemix reste calme. Il ne fait que défendre ses idées.
Gray_Mouser dit:copyright dit:Malgré les accrords passés avec le secteur bancaire pour les prêts aux employés en CNE/CPE, les caisses de caution ne veulent pas assurer ces prêts... Seule solution : hypothéquer ses biens... Et là si on perd son emploi...
Personne n'a dit que le CPE était une solution miracle... L'idéale serait le CDI pour tous, et avec des salaires de ministres.
Franchement, je suis pessimiste sur l'avenir économique de la France. Peut-être que ceux qui sont viscéralement contre le CPE pensent qu'il doit bien y avoir une solution. Personnellement, je pense que le maximum que l'on puisse faire est de limiter la casse du mieux qu'on peut. Le CPE va dans ce sens, bien que des abus soient prévisibles...artemix dit:Quand l'argumentaire initial pro-CPE consistait à dire que c'était pour lutter contre la précarité, ça m'énerve.
C'est une question de point de vue, à mon avis. Etre embauché sous les conditions du CPE peut paraître précaire, mais ça l'est moins que de ne pas avoir d'emploi. Le but premier du CPE est de favoriser la création d'emploi (c'est comme ça que je le comprends, du moins). Bien sûr, c'est très "de droite" comme politique, mais c'est l'orientation que nous avons choisi pour notre gouvernement (et peu importe le contexte que je déplore autant que vous).
je viens de lire une partie de ce post -pas tout*- mais suis assez surpris de voir des gens aussi informés et cultivés avoir des réactions aussi impersonnelles...
Je suis fonctionnaire, et gréviste aussi souvent que les themes defendus me paraissent justes et lourables.
Non la greve n'est pas une fin en soi. Oui la greve coute cher (nous ne sommes jamais payés, que ce soit clair !). Non nous ne prenons pas les gens en otage.... Nous manifestions pour un autre choix de société et j'estime souvent en avoir le devoir par rapport a mes collegues du privé qui ne peuvent pas se le permettre.
Les fonctionnaires font greve et font chier ??? Heureusement qu'ils reste des gens -de moins en moins- pres a perdre de leur temps, de leur argent pour defendre l'idee d'un systeme plus juste, plus humain.
Les jeunes sont des idealistes ne sachant pas pourquoi ils manifestent ? Heureusement qu' 15 ou 20 ans ils ne nous ressemblent pas encore et veulent croire au droit au bonheur.
Courage les etudiants, je serai present dans vos manifs samedi pour mes fils, pour la jeunesse de ce pays, pour vous, pour nous tous.
Et tant pis pour ceux qui se contentent de repeter les bons mots qu'ils ont entendu sur TF2 au lieu de reflechir un peu...de voir au dela de ce que le gouvernement veut leur faire croire, de parler avec la rancoeur et la jalousie de leur situation en imaginant que la degradation des conditions des uns les rendrant plus heureux au lieu de se rendre compte qu'elle ne fera qu'accelerer la leur.
Sur ce, courage a tous.
Alain.
*je tiens a preciser pour réduire les lever de bouclier que le 'pas tout' signifié que j'avais parcouru toutes les pages en une lecture diagonale...; J'ai depuis et des le lendemain posé un oeil attentif a l'ensemble des propos trenus ici.
Je rappelle enfin que ce post est une reaction 'globale' a la lecture du topic...surpris de trouver ici des propos assez reducteur et simpliste (comme prise d'otage en parlant de greve...) alors que le debat etait cense etre calme et posé.
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Déclaration
Je déclare l'état de bonheur permanent
Et le droit de chacun à tous les privilèges
Je dis que la souffrance est chose sacrilège
Quand il y a pour tous des roses et du pain blanc.
.
Je conteste la légitimité des guerres
La justice qui tue et la mort qui punit
Les consciences qui dorment au fond de leur lit
La civilisation au bras des mercenaires.
.
Je regarde mourir ce siècle vieillissant
Un monde différent renaîtra de ses cendres
Mais il ne suffit plus simplement de l'attendre
Je l'ai trop attendu je le veux à présent.
.
Que ma femme soit belle à chaque heure du jour
Sans avoir à se dissimuler sous le fard
Et qu'il ne soit plus dit de remettre à plus tard
L'envie que j'ai d'elle et de lui faire l'amour.
.
Que nos fils soient des hommes non pas des adultes
Et qu'ils soient ce que nous voulions être jadis
Que nous soyons frères camarades et complices
Au lieu d'être deux générations qui s'insultent.
.
Que nos pères puissent enfin s'émanciper
Et qu'ils prennent le temps de caresser leur femme
Après toute une vie de sueur et de larmes
Et des entre-deux-guerres qui n'étaient pas la paix.
.
Je déclare l'état de bonheur permanent
Sans que ce soit des mots avec de la musique
Sans attendre que viennent les temps messianiques
Sans que ce soit voté dans aucun Parlement.
.
Je dis que désormais nous serons responsables
Nous ne rendrons compte à personne et à rien
Et nous transformerons le hasard en destin
Seuls à bord et sans maître et sans dieu et sans diable.
.
Et si tu veux venir passe la passerelle
Il y a de la place pour tous et pour chacun
Mais il nous reste à faire encore du chemin
Pour aller voir briller une étoile nouvelle.
.
Je déclare l'état de bonheur permanent.
Georges Moustaki - 1973
A méditer[.../i]
arthemix dit:En fait, l'avis que l'on peut avoir du CPE est intimement lié au nombre de créations d'emploi que l'on en attend. Pour ma part, je pense que ce nombre sera anecdotique, mais que les conséquences sur les emplois existants (sur le droit du travail en génarl) sera très importante. Et je pense que le CPE est une étape sur le chemin de la précarisation (le fameux contrat unique).
).arthemix dit:Et les emplois-jeune, entamés par la gauche dans le public, contiennent certainement des pistes intéressantes.
arthemix dit:Cela dit, ce n'est pas parce que je n'ai pas pris le temps d'étudier le problème que je ne peux pas dire ce que je pense du CPE et de sa période de précarisat... euh... de consolidation de deux ans.
Potrick dit:C'est sûr, on verra à l'usage, mais à mon avis, le CPE ne va pas améliorer significativement le marché de l'emploi. C'est une mesurette. Je n'y connais pas grand chose, mais j'ai l'impression que, pour faire baisser le chômage, il faudrait des réformes à la fois plus larges et plus profondes.
Potrick dit:C'est un détail, mais ton amie risque bien d'être concernée: dans sa recherche d'emploi, elle sera en concurrence avec des moins de 26 ans susceptibles d'accepter un CPE (sauf si sa formation est hyper pointue et que l'employeur a décidé d'embaucher quelqu'un avec cette formation et rien d'autre)
Gray_Mouser dit: Mais ce que je voulais dire, c'est que les étudiants "grèvistes", derrière leurs beaux discours, sont profondemment égoïstes.
Gray_Mouser dit:Potrick dit:C'est sûr, on verra à l'usage, mais à mon avis, le CPE ne va pas améliorer significativement le marché de l'emploi. C'est une mesurette. Je n'y connais pas grand chose, mais j'ai l'impression que, pour faire baisser le chômage, il faudrait des réformes à la fois plus larges et plus profondes.
Ah. Un utopiste. Tu dis que le CPE est une mesurette. Ok, c'est probablement vrai. Maintenant, regarde par ta fenêtre les réactions contre cette mesure anecdotique. Tu crois vraiment que dans ces conditions il est possible de faire des réformes plus larges et plus profondes ? A mon avis, de telles réformes ne pourraient être que très douloureuses (même si elles se justifient). Et puis on est en France
Je prends une petite phrae au passage :
Al1_57 dit:Oui la greve coûte cher (nous ne sommes jamais payés, que ce soit clair !).
pour ce que tu cites je donnais ma reaction 'globale' sur le sujet....le cas particulier que tu cites ne peut se generaliser...
Pour ce qui est des etudiants, oui ils ne perdent pas d'argent...cela leur donne-t-il moins le droit de s'opposer a une mesure qui les concerne ??
Al1_57 dit:
Pour ce qui est des etudiants, oui ils ne perdent pas d'argent...cela leur donne-t-il moins le droit de s'opposer a une mesure qui les concerne ??
Ah ! J'avais pas vu le post précédent ! Avant d'en parler, je tiens à remercier Arthemix pour avoir patiemment expliquer et argumenter son point de vue.
Mais maintenant :
Al1_57 dit:je viens de lire une partie de ce post -pas tout- mais suis assez surpris de voir des gens aussi informés et cultivés avoir des réactions aussi impersonnelles...
Al1_57 dit:Non la greve n'est pas une fin en soi. Oui la greve coute cher (nous ne sommes jamais payés, que ce soit clair !). Non nous ne prenons pas les gens en otage...
).Al1_57 dit:Les jeunes sont des idealistes ne sachant pas pourquoi ils manifestent ? Heureusement qu' 15 ou 20 ans ils ne nous ressemblent pas encore et veulent croire au droit au bonheur.
Al1_57 dit:Courage les etudiants, je serai present dans vos manifs samedi pour mes fils, pour la jeunesse de ce pays, pour vous, pour nous tous.
Et tant pis pour ceux qui se contentent de repeter les bons mots qu'ils ont entendu sur TF2 au lieu de reflechir un peu...
Al1_57 dit:...de voir au dela de ce que le gouvernement veut leur faire croire, de parler avec la rancoeur et la jalousie de leur situation en imaginant que la degradation des conditions des uns les rendrant plus heureux au lieu de se rendre compte qu'elle ne fera qu'accelerer la leur.
On dirait de la psychologie de comptoir.Al1_57 dit:Gray_Mouser dit: Mais ce que je voulais dire, c'est que les étudiants "grèvistes", derrière leurs beaux discours, sont profondemment égoïstes.
Egoiste ???
C'est quoi cette generalisation hative ? Tu me donnes l'impression de ne meme pas accepter l'idee que des gens -ici en l'occurence des jeunes futurs salaries- puissent se positionner ideologiquement ?
Al1_57 dit:Les nantis au CDI verront un jour leur situation de 'privilégies' remis en cause..
Al1_57 dit:tous finiront au contrat de travail unique....qui n'est pas une rumeur mais un vrai projet de la droite liberal et des entreprises -reclames surtout par es grands groupes. Si le CPE passe, c'est la porte ouverte au contrat unique... Ne voyez-vous pas que l'etat nous teste aujourd'hui ?
Al1_57 dit:Tout le monde est concerne aplus ou moins long terme...ou est l'egoisme ???
c'est toi qui parles de ton vindicatif et te permets te traiter els manifestants d'etre de simples egoistes???
l'humour est donc ta principale qualite. ?
Serieux, tu quotes a tout va mais de travers, tu interpretes mes propos...et tu veux paraitre ouvert ???
Je vais repeter ce que j'ai dit : j'ai d'abord donné ma reaction "globale" a la lecture du post....pourquoi te sentir visé??? hum ??
je vais pour te plaire argumenter certains propos :
Pour ce qui est du contrat global, par exemple, cela fait parti du projet que Sarkozy veut developper au sein de l'UMP....pas besoin d'etre dans les secrets de l'etat pour savoir cela, il suffit de lire.
Les salaries de la SNCF ne sont jamais payes en cas de greve ;cela s'appelle de la desinformation.
Lorsque je parlais de nantis du cdi je ne parlais pas de toi mais j'ironisais sur la situation qui verra deux types de salaries se retrouver ds les societes : ceux ayant le 'bon' contrat et les autres.
Sur l'idealisme je ne te reponds rien...tu te sers bien assez toi-meme.
Pour ce qui est de ma "psychologie de comptoir"...laisse moi rire. (encore une fois)...
Enfin, sache que je me sens concerne par tout ce qui touche la societe dans laquelle j'evolue. Je ne vis pas en autarcie, et j'ai des amis, des enfants, bref, leur vie, c'est aussi la mienne.
Sur ce, bon courage dans ta vie.
Moi je dis :
droit de grève = normal (arrêter de produire -au sens large-, chacun n'ayant que sa propre utilité dans la société pour nuire au fonctionnement général)
droit de manifester = normal (informer l'opinion publique d'un problème)
droit d'imposer les autres à faire grève = anormal, mais supportable pour des étudiants où la production est assez virtuelle finalement et où ce mouvement est pédagogique et permet de susciter des vocations politiques dont La France a besoin.
Frapper les forces de l'ordre, occuper des locaux, casser du matériel = anormal et inacceptable.
La grève est belle si beaucoup de personnes arrêtent de produire, c'est ça qui la rend démocratique et qui bloque la société pour pointer un problème précis. On n'oblige pas les autres à entrer en grève pour donner l'illusion d'une grève plus grande et plus générale à son propre mouvement.
Devant une telle médiatisation du mouvement, nul besoin de casser du matériel ou d'occuper des locaux, tout le monde à entendu l'appel à l'aide, il n'y a plus qu'à discuter pour lever et supprimer les malentendus. Les medias ne sont plus à mobiliser, ils sont là et on entend parler que de ce pauvre texte sans enjeu !
L'escalade n'améliore pas le dialogue, elle ne nuit pas non plus au dialogue, c'est juste pour participer à un événement en espérant se voir passer à la TV. Ce n'est pas parce que les moyens sont grands que la cause ou la philosophie de cette grève est grande.
Je suis plus impressionné par les grévistes légaux de Moulinex (il y a quelques années) ou de Nestlé (été 2005) dont tout le monde a entendu parlé et qui étaient assez exemplaires bien que désespérées.
Là, c'est juste une ouverture de campagne électorale pour la gauche, il faudrait voir à ne pas trop exagérer si on ne veut pas dégouter les électeurs et passer pour des mouvements non-démocratiques. Pour être au pouvoir, la gauche doit prendre toutes les voix de gauche, mais aussi une bonne partie des voix du centre.
Avec de telles émeutes (CRS, gaz, matraques, casseurs etc.), le centre penche à droite, on a déjà vu ça en 2002 !
arthemix dit:
Et les emplois-jeune, entamés par la gauche dans le public, contiennent certainement des pistes intéressantes.
.....CPE et de sa période de précarisat... euh... de consolidation de deux ans.
Al1_57 dit:c'est oti qui parles de ton vindicatif et te permets te triater des manifestants d'egoiste...
l'humour est donc ta principale qualite.
Gray_Mouser dit:[Mode agressif OFF]
Al1_57 dit:Gray_Mouser a écrit:
Mais ce que je voulais dire, c'est que les étudiants "grèvistes", derrière leurs beaux discours, sont profondemment égoïstes.
Egoiste ???
C'est quoi cette generalisation hative ?
Al1_57 dit:Serieux, tu quotes a tout va mais de travers, tu interpretes mes propos...et tu veux paraitre ouvert ???
)
Yep...
bigsam dit:Le CPE est une première marche (certes escamotable, c'est là où est le problème) vers un vrai emploi. Ses perspectives sont pour moi bien plus ouvertes que celles d'un emploi jeune de l'époque Jospin, et en tout cas, c'est une mesure qui me paraît plus pragmatique, qui colle mieux à une réalité économique.
) que comme de par hasard le chomage (grace au CPE) baissera dans les jours, mois à venir... que le chomage baissera ! Fou non ?
forest dit:
Donc je te parie (allez un FMP
Comme je suis en inter-contrat, privilège de l'informaticien, je vais m'immiscer dans le débat.
Alors, tout d'abord, je tiens à dire qu'il ne faut pas croire que tout ce nous voyons aujourd'hui, est du à une réaction spontanée de la part des étudiants, et non orchestré par des groupes politiques qui se servent de ces évènements pour mettre à mal le gouvernement.
J'ai été moi-même étudiant et à 20ans, un certain Devaquet a lui aussi essayer de lancer une réforme sur les universités (pas su l'emploi mais la cible était la même). A ce moment là, la jeunesse est descendu dans la rue pour protester contre ce projet qui disait quoi.....hé bien, c'est là que le bas blesse, si je me souviens bien, il était question de réforme des universités mais je ne sais plus trop en quoi. Et pourquoi, me direz vous, parce qu'à l'époque, j'étais comme 90% des personnes qui étaient là, un mouton, bien content de pouvoir sécher les cours et de prendre le soleil, et que quelques dizaines d'étudiants encadraient en nous disant quoi dire, quoi faire.
Avec du recul, l'analyse que j'en fait, et bien je suis circonspect, je ne sais pas si la situation est meilleure, je ne sais pas si la réforme aurait été utile ou pas, je suis comme les milliers de lycéens et étudiants qui étaient dans la rue à cette époque, dubitatif sur les véritables intentions des meneurs (surtout lorsque l'on voit ce qu'ils sont devenus).
Maintenant, que les étudiants manifestent leur mécontentement, parfait. Que certains obligent les autres à faire grêve en bloquant les facs, je trouvent cela regretable. Le droit de manifester et de grêve en France, est un privilège, celui de travailler un besoin. Il est dommage que l'un empêche l'autre.
Sinon pour le CPE, je ne prononcerais pas. je ne connais pas assez le dossier pour avoir un avis mais je me dis qu'une entreprise qui embauche un jeune pour le former, et qui devient productif au bout d'un an, et qui veut s'en débarrasser au bout de deux, ne va pas être très productive.
Je ne sais pas quels secteurs vont être le plus concernés par cette réforme mais une chose est sur, l'informatique, non, beaucoup trop risqué pour les entreprises.
Sinon, une chose pour Xavo, je reste persuadé que la grande majorité des personnes qui votent, le font sans même se donner la peine de lire les programmes mais se contentent soit d'idée reçu, soit des résumés très succins faits par les médias.
J'ai compris Al1_57, si tu édites tes posts pour répondre à ceux qui se trouvent en aval des tiens, la discussion risque d'être difficile à suivre !
Al1_57 dit:Pour ce qui est du contrat global, par exemple, cela fait parti du projet que Sarkozy veut developper au sein de l'UMP....pas besoin d'etre dans les secrets de l'etat pour savoir cela, il suffit de lire.
Al1_57 dit:Les salaries de la SNCF ne sont jamais payes en cas de greve ;cela s'appelle de la desinformation.
Al1_57 dit:Lorsque je parlais de nantis du cdi je ne parlais pas de toi mais j'ironisais sur la situation qui verra deux types de salaries se retrouver ds les societes : ceux ayant le 'bon' contrat et les autres.
Blague à part, j'ai vraiment du mal à te suivre...Al1_57 dit:Sur l'idealisme je ne te reponds rien...tu te sers bien assez toi-meme.
Al1_57 dit:Pour ce qui est de ma "psychologie de comptoir"...laisse moi rire. (encore une fois)...
Enfin, sache que je me sens concerne par tout ce qui touche la societe dans laquelle j'evolue. Je ne vis pas en autarcie, et j'ai des amis, des enfants, bref, leur vie, c'est aussi la mienne.
Et je n'ai jamais insinué que tu n'avais ni vie, ni amis, ni intérêt pour notre société.Al1_57 dit:Sur ce, bon courage dans ta vie.
Je fais ce qu'il faut pour ça en tout cas. Je conclue de ta dernière remarque que la discussion est terminée en ce qui te concerne. C'est dommage, tu n'as pas expliqué grand chose, mais je suppose que c'est mieux de ne pas continuer à troller ce sujet. On peut continuer par MP si tu veux.