xavo dit:Le problème vient surtout du fait qu'ils prennent une position extrème dans 95% des cas : a Ripostes, Renaud Dutreil fait l'apologie de ces contrats alors qu'en face Besancenot en dresse un portrait catastrophique. Qui a raison ? Les deux mais les deux mentent, au minimum par omission. Heureusement, la représentante de l'UDF, dont je ne me souviens pas du nom, a, elle, une capacité de penser, et du coup, a pu produire un tableau plus nuancé. Il y a de toute évidence dans ces contrats des points positifs et des points négatifs. Plutôt qu'une partie de ping-pong entre "ça c'est super parce que les employeurs...blablabla" et "ça c'est pourri parce que les salariés...blablabla", ne pourrait-on pas avoir des personnes qui effectivement dressent un tableau nuancé, comme certains ici s'y essaient, de ces contrats ? Ne peut-on pas arréter d'analyser un phénomène soco-économique avec ou l'oeil gauche ou l'oeil droit en évitant toujours de regarder de l'autre oeil ?
C'est bien a cause de cette demagogie que la politique ne m'interresse pas
MrGirafe dit: La démocratie est pour l'instant le meilleur système qu'on connaisse pour gouverner La France, mais il n'est vraiment pas terrible.
Pas sûr que ce soit le meilleur.
Que proposerais-tu ?
[/quote]
Xavo,
Là, si je commence, je vais vampiriser le sujet et le détourner de son orientation première . Disons, pour faire court, que je suis persuader qu'il faut arrêter de vouloir s'orienter vers des idéaux dits de gauche ou de droite et que la politique et le système social de nos sociétés doit être abordé selon l'axe d'une analyse organisationelle et non plus militante politique.
Radek
PS : Si tu veux on peut en discuter en MP ou dans un autre sujet
Pour parler de la génération mai 68, il faudrait peut être plutôt faire un post parrallèle si ça intéresse quelqu'un...
Jack dit:Les 35 heures en sont un exemple criant (la droite était contre et revenue au pouvoir, elle n'a pas pu revenir aux 39 heures).
Ils pouvaient, mais les français étant globalement pour les 35heures, ils n'ont fait que les quelques modifs que tout le monde voulait faire et ont exploité l'annualisation du travail. Ils ont pris les avantages des 35h, ont enlevé l'obligation de passer aux 35h et ont permis d'annuler quasiment les contreparties financières liées à la diminution du temps de travail qui, maintenant, s'accompagne d'une diminution du pouvoir d'achat...
On peut quasiment faire faire tout et son contraire à une loi avec quelques petites modifs ici ou là !
Ubik Liryc dit:Alors ne disons rien pour les CPE et rendez-vous dans 2 ans pour un contrat unique avec période d'essai illimité sans indemnité de licenciement sans préavis et sans motif
Ca c’est de la pure rumeur. Tu baserais tes choix sur une simple rumeur ?
Là j'extrapolais un peu. Mais je pense que le Canard Enchaîné est le seul journal indépendant et 99% fiable de France, donc quand ils rapportent que le plan de la droite c'est de préparer un contrat unique, je les crois. Surtout que Sarko n'a jamais caché que c'est ce qu'il voulait.
Maintenant il est évident qu'on ne va pas faire un nouveau type de contrat pour transformer tous les CPE/NCE/CDD en CDI. La conclusion est que ce contrat unique devra beaucoup plus ressembler à transformer tous les CDI/CDD en CPE/CNE.
Ce que feront de toutes façon les employeurs, car pourquoi embaûcher quelqu'un en CDI, si le CNE existe ?
xavo dit:ne pourrait-on pas avoir des personnes qui effectivement dressent un tableau nuancé, comme certains ici s'y essaient, de ces contrats ?
Ben en fait, on a plus ou moins essayé de le faire, mais dans l'autre topic, non ? (celui sur les CPE/CNE). Celui-ci parlait plus au départ de la grève en général, mais forcément, au vu de l'actualité, la cause a lentement rejoint le résultat dans les discussions et maintenant, les 2 topics ont quasiment fusionné.
A celui qui dénonçait l'implication demesurée des étudiants compte tenu de la "faiblesse de l'enjeu" : je ne suis pas du tout d'accord! Le mouvement étudiant de l'année derniere était d'une ampleur comparable, mais je pense que cette fois l'enjeu est bien plus concret et important. Ce n'est pas un petit contrat, une loi que l'on peut retirer quand l'on veut (d'ailleurs est ce que le PS voudrait vraiment la retirer s'il gagne en 2007?). Comme l'a dit quelqu'un ici, ce contrat est un pas vers un contrat unique, et plus généralement vers la déréglementation du code du travail; nul besoin de preuves (meme si l'on en trouve dans le Canard enchainé), mais seulement de lucidité. Enfin, malgré les différentes mobilisation, plus ou moins justifiées et plus ou moins massives, malgré les défaites aux élections, le gouvernement n'a jamais rien laché : on peut voir dans ce mouvement un ultime essai de se faire entendre. En effet, des gens qui pensent, non manipulés, on vraiment quelque chose à dire et ont décidé de manifester, il ne faut pas dévaloriser leur action en ne parlant que des manipulés et des détournements politiques, et ces gens je les soutiens.
Je suis d'accord avec tous les gens qui sont d'accord avec les étudiants qui combattent le CPE...
J'étais hostile au blocage des facs et voyais un peu dans les syndicats des manipulateurs (lors des AG, il faut voir les 5 personnes qui s'expriments, se coupent la parole, pour ne dire que la même chose...).
Malgré tout, je suis pour les manifestations, (contre les casseurs et ceux qui profitent du mouvement pour se faire monter l'adrénaline en neige en provoquant des CRS...).
D'ailleurs, samedi, la manifestation prévue est, je trouve, une très bonne initiative pour tous ceux qui, comme moi, ne peuvent pas faire la grève... J'en serai et j'espère que de nombreuses personnes viendront grossir les rangs des manifestants...
Le CPE est une catastrophe pour le droit du travail des jeunes, qui, malgré tout ce qui est dit (Accords avec le secteur bancaire pour les prêts...) est une Rôôôôgnûûûtûûûdjûûûû... (pour mémoire, les contrats d'intérim étaient aussi sensés pouvoir accéder aux prêts grâce à des accords bancaires...
Tous les patrons sont loin d'être des salauds, pour la plupart d'entre eux, payer un salarié est une satisfaction car leur entreprise permet à des gens de vivre, de s'épanouir... Malgré tout, je persiste à penser que lorsque l'on créee une entreprise (ce qui sera mon cas un jour j'espère...), on la créee en prenant des risques... Ces risques ne peuvent pas reposer sur le salarié (si le CA baisse...Byebye !).
De plus, la "peur" d'employer quelqun qui ne serait pas motivé est un faux argument : le marché de l'emploi est complètement saturé... L'employé qui trouve un emploi a tout intérêt à tout faire pour convaincre, progresser, être gardé... Par contre, qu'est ce qui me motive à me dépasser, face au manque de confiance d'un patron qui m'embaucherait en CPE ? Uniquement la peur de me faire licencier... est-ce un bon climat de travail ?
Enfin, je pense que le CPE est également un frein à l'embauche des plus de 26 ans... Je suis en licence 3 et j'ai encore deux ans de master à faire... J'ai pris du retard (j'ai deux BTS) et je sortirai normalement du cycle universitaire à 25 ans/26 ans... J'aurais donc un master à 26 ans avec autant d'expérience (dans le monde de l'info-com, rien à voir avec les BTS) avec quelqun qui sortirait à 24 ans... Un patron préfèrera-t-il embaucher en CPE, avec la souplesse que cela implique, un moins de 26 ans avec la même expérience que moi, ou moi en CDI classique ?
Je prends mon exemple, non pas pour me plaindre, mais pour imager mon propos...
Alors peut-être que oui, le CPE favoriserait l'embauche, mais il renforcerait surtout l'inégalité employeur/employé en faisant tout reposer sur les épaules de ces derniers...
Donc je donne tous monj soutien aux manifestants, en espérant que ce gouvernement respectera, pour une fois, les gens qui ont voté pour leur chef (on atendance à l'oublier), et retirera ce texte en engageant des discussions...
petit rappels qui ne font pas de mal : licencier un CDI sur motif réel est sérieux ( sans faute professionel) ca coute moins cher que licencier un CPE/CNE : 1/10 de mois par année d'ancienneté(2/10 en cas de licenciement économique) contre 8% des salaires versés. en cas de licenciement à la suite d'un CPE/CNE, si on a pas cotisé assez pour avoir le droit au chomage, on a le droit à 16,40 euro par jour pendant 2 mois.
la durée de 2 ans ca marche dans les 2 sens : l'employé peut partir sans préavis ni indemnité (si il trouve un contrat plus interessant) ce qui est loin d'être le cas pour un CDI et est encore pire pour un CDD.
pendant que j'y suis sur les blocage de fac : une AG qui réunit 500 étudiant sur les 3000 du campus (ben oui, elle a lieu pendant les cours), pour laquelle il faut assister à l'intégraliter de l'AG pour pouvoir voter sur la résolution de blocage, qui maintient le vote à main levé alors que le vote par urne était demandé à l'AG d'avant, que les urnes et les buletins sont disponibles, et ou le blocage n'est obtenu que par 240voix pour 210 contre et 50 abstention, vous trouvez vraiment qu'elle est pleinement légitime?
Niluge dit:Le mouvement étudiant de l'année derniere était d'une ampleur comparable, mais je pense que cette fois l'enjeu est bien plus concret et important.
Je suis d'accord avec toi, tout comme un étang et une mer sont de surfaces comparables : un étang a une plus petite surface qu'une mer.
Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y avait encore moins d'enjeu l'année dernière que cette année, mais les manifestants de l'année dernière te diront que l'enjeu était pourtant très grand....
Tout est relatif, nous sommes d'accord. Le CPE est en effet un meilleur support pédagogique de la lutte syndicale et de la prise de conscience politique que le support de l'année dernière que tout le monde a oublié... De là à baricader la Sorbonne pour faire comme papa-68... Il faut savoir proportions garder...
brunbrun dit:licencier un CDI sur motif réel est sérieux ( sans faute professionel) ca coute moins cher que licencier un CPE/CNE : 1/10 de mois par année d'ancienneté(2/10 en cas de licenciement économique) contre 8% des salaires versés. en cas de licenciement à la suite d'un CPE/CNE, si on a pas cotisé assez pour avoir le droit au chomage, on a le droit à 16,40 euro par jour pendant 2 mois.
Il faut rajouter un droit à la formation (apres 2 mois) plus rapide pour quelqu'un qui aurait eut un CPE. Pour moi ça ne compense clairement pas l'effort fait par le salarié sur 2 ans. La société doit mieux faire pour que ces contrats, qui facilitent l'activité économique, soient acceptables par les salariés.
brunbrun dit:pendant que j'y suis sur les blocage de fac : une AG qui réunit 500 étudiant sur les 3000 du campus (ben oui, elle a lieu pendant les cours), pour laquelle il faut assister à l'intégraliter de l'AG pour pouvoir voter sur la résolution de blocage, qui maintient le vote à main levé alors que le vote par urne était demandé à l'AG d'avant, que les urnes et les buletins sont disponibles, et ou le blocage n'est obtenu que par 240voix pour 210 contre et 50 abstention, vous trouvez vraiment qu'elle est pleinement légitime?
la plupart des facultés ont organisé ces derniers jours un vote secret par urne, sur présentation de la carte d'étudiant. A Brest (cas que je connais bien...), le blocage a alors été revoté par 68% des voix...
D'accord, ça fait 32% de mécontents mais c'est la démocratie... De plus, la participation a été exceptionnelle (je ne me souviens plus du chiffre...).
D'accord pour les indemnités offertes par le CPE, mais je persiste à dire que ce doit être quand même chaud de convaincre un propriétaire de louer lorsque l'on est en CPE ou CNE et que l'on a personne derrière pour assurer la caution... Du coup, c'est encore les même qui trinquent...
Copyright dit:la plupart des facultés ont organisé ces derniers jours un vote secret par urne, sur présentation de la carte d'étudiant. A Brest (cas que je connais bien...), le blocage a alors été revoté par 68% des voix... D'accord, ça fait 32% de mécontents mais c'est la démocratie... De plus, la participation a été exceptionnelle (je ne me souviens plus du chiffre...).
Ce genre de vote n'a aucun sens : on légitimise que les majorités puissent torturer les minorités. On mélange droit de manifester, droit de grève et droit de vote...
On (nous tous, le gouvernement) laisse faire tant qu'il n'y a pas d'enjeu, ce n'est pas grave finalement... Mais ce genre de vote n'est ni normal ni démocratique.
Les français ont voté à 70% que les gens roux travailleraient 50heures par semaine et le reste de la population 25 heures. Les français ont voté à 70% que les personnes obèses paieront 80% de la redevance télévisée.
arthemix dit:Les français ont voté à 70% que les jeunes de moins de 26 ans ne sortiraient de la précarité qu'après un délai minimum de deux ans.
C'est percutant, mais c'est biaisé.
Les français ne se sont pas exprimés sur ce sujet, ils ont demandé au parlement et au président d'essayer de trouver des méthodes pour lutter contre le chômage et l'insécurité. Nos gouvernants essaient comme ils peuvent, avec leurs propres facultés... Si ça ne plait pas, heureusement qu'on revote bientôt. Mais ces contrats sont aussi demandés par des salariés de moins de 26 ans, ils trouvent ça une bonne idée à expérimenter (il n'y a pas injustice flagrante, certains voient même cela plutôt comme un coup de pouce à l'embauche des jeunes).
Par ailleurs, la loi ne se limite pas à ce que tu présentes, c'est un tout, et les entreprises peuvent toujours avoir accès au travail temporaire, au CDD et au CDI, même pour des jeunes, si elles le veulent. Les jeunes peuvent également créer leur propre entreprise ou intégrer la fonction publique ou aller dans un autre pays...
C'est ouvert..
Taisez-vous Elkabach, les français ne voteraient pas à 70% cette phrase, nous connaissons vos méthodes, les français ne sont pas dupes
"Mais en déduire que ça enlève le sens de tous les mouvements contestataires (je sais, je schématise), c'est un pas qu'il est dangereux de franchir. Et il faut toujours garder à l'esprit qu'un gréviste sacrifie une partie de son salaire pour la cause qu'il défend. Que cette cause soit juste ou pas, je trouve que la société est en devoir d'écouter les revendications."
Bon, si tu penses toi-même que tu schématises, cela m'évite de le dire ! Mais je suis d'accord avec toi : il faut écouter les revendications qui sont faites, même si les grévistes ou manifestants (de plus en plus des étudiants manifestants actuellement, les grévistes ont épeut-être calé à cause des déductions sur les salaires) étaient beaucoup moins nombreux. Ceci dit, écouter quelqu'un n'est pas reconnaître qu'il a raison. Régulièrement, j'entends des représentants syndicats refuser de discuter tant que l'interlocuteur gouvernemental ne renonce pas d'abord à son projet. Dans ce cas, la discussion devient vaine : le projet a déjà disparu. Ces mauvaises habitudes de négociation en France, que nos voisins regardent avec consternation, nous nuisent considérablement. Chacun se méfiant de l'autre, plus aucun débat ne fonctionne : on prépare des réformes en douce d'un côté, parce que l'on s'attend à ce que l'opposition soit farouche, et on s'oppose bec et ongle de l'autre, même quand le projet contient des idées intéressantes. Peut-être faut-il s'efforcer de considérer l'autre en politique comme un partenaire utile plutôt que comme un ennemi à abattre.
"C'est comme quand de Robien affirme que les étudiants contestaires ne sont que des gamins manipulés par l'extrême gauche, je trouve ça extrêmement insultant. Quand tous les politiques défilent contre l'antisémitisme après le meurtre de Ilan Halimi, ils ne se disent pas manipulés. Pourquoi le dire pour les étudiants ?"
En tout cas, moi, je ne le dis pas. Les lycéens, par contre, sont généralement peu crédibles. Chez eux, le désir de s'évader un moment des cours et de faire une grosse fête saute aux yeux. Ils connaissent extrêmement peu de choses de l'actualité, en général. Il n'en est pas de même des étudiants. Quant à la comparaison avec le défilé suivant le meutre d'Ilan, je ne la trouve guère à propos.
Philippe a écrit:
"Du point de vue de la représentation du peuple, il y a aussi illusion. En effet, la tradition de militantisme, de grève et de manifestation, est fortement ancrée dans la gauche en France. Qu'il y ait un million de manifestants représente peu en définitive, car on sait que le corps électoral est bien plus important et qu'une partie notable des manifestants sont opposés de toute façon à l'action du gouvernement, de droite, dans son ensemble, et pas à cette réforme précisément. "
Xavo a écrit :
"Je trouve que tu te contredis : il n'y a pas de raison que la critique que tu infliges aux manifestants ne s'applique pas aux électeurs (une opposition ou un soutien partisan aux sortants lors des élections) : quid de la légitimité de nos représentants dans ce cas ? Tu ne peux avoir ce double discours : ou une majorité des citoyens est responsable aussi bien lors des élections que lors de ses prises de parole individuelles ou collectives, ou elle ne l'est et on ne peut accorder alors qu'une faible légitimité à nos élus. Pour ma part, j'ai la naiveté, mais il s'agit deplus en plus d'obligation, de penser que les gens réfléchissent et sont responsables, que ce soit lorsqu'ils manifestent ou lorsqu'ils mettent un bulletin dans l'urne."
Je ne comprends pas du tout ce que tu dis là. Pour moi, les manifestants ne représentent pas la majorité des citoyens, et c'est cette majorité qui est prise en compte dans notre système... voilà tout.
Philippe dit:Je ne comprends pas du tout ce que tu dis là. Pour moi, les manifestants ne représentent pas la majorité des citoyens, et c'est cette majorité qui est prise en compte dans notre système... voilà tout.
Tu dis que les manifestants ne représentent pas la majorité car "une partie notable des manifestants sont opposés de toute façon à l'action du gouvernement, de droite, dans son ensemble, et pas à cette réforme précisément.". Si tu attribues ce comportement non citoyen à ceux qui manifestent, pourquoi ne pas l'attribuer à ceux qui votent ?
Philippe dit: Arthémix a écrit : Quand tous les politiques défilent contre l'antisémitisme après le meurtre de Ilan Halimi, ils ne se disent pas manipulés. Pourquoi le dire pour les étudiants ?"
Oui, c'est sûr, les politiques ne sont pas manipulés, puisque c'est eux qui manipulent l'opinion publique en défilant après le meurtre d'Ilan Halimi. C'est une honte et une odieuse récupération. Les organisateurs de cette manifestation étaient d'ailleurs les premiers conscients du phénomène de récupération politique puisqu'ils ont refusé à De Villiers et au FN le droit d'y participer, trahissant ainsi qu'ils se savaient déjà le jouet des politiques.
Quand aux étudiants, quand ils agissent pour des raisons politiques, ils sont eux-mêmes plus manipulateurs que manipulés (il faudrait quand même pas trop les prendre pour des cons !).
Pour les lycéens, c'est vrai que manifester, c'est avant tout ludique.
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