non je n'edite pas mes posts pour repondre a ce qui suit...
j'ai edite mon post alors que tu n'avais pas repondu pour completer ...mais ta reponse est arrivée avant mon edit...
tu es plus rapide que moi 
sinon oui, je prefere m'abstenir que de 'troller' ce post.
pour tout le reste nous sommes assez en desaccord. Je soutiens un mouvement s'opposant a une evolution de la societe que je trouve dangereuse car profondemment inegalitaire. C'est le seul point fondamental de mon intervention.
par mp pour la suite si tu desires, oui.
alle je m'emporte et corrige deux petites choses encore:
-le contrat unique a pour but de ses substituer aux autres...les nouveaux contrats seront rediges ainsi...ceux deja signes ne devraient pas etre concernes (d'ou la coexistence pour un temps de contrat differents) ( mais la je vais un peu vite, aucune forme officielle de ce contrat n'existe encore masi c'est souvent l'usage en droit du travail si je ne m'abuse.)
-un deuxieme truc... faut que je relise ton post pour editer (memoire defaillante) Ah oui la SNCF....ok tu n'as jamais dit ca je le reconnais....j'ai cru que tu reagissais sur le fait que les greviste ne sont pas payé (ce queje trouve normal, lorsque je fais greve, j'assume) alors que tu reagissais sur la prise d'otage...dont acte bien que le terme prise d'otage me semble au combien abusif et maladapte. Un cheminot a le droit comme tout citoyen de faire greve donc de ne pas conduire un train. Personne n 'est force a les prendre a ce que je sache. non?
lejuge dit:
Plein de trucs vrais et pas démagogiques
Voilà qui fait respirer un peu entre quelques discours un peu sentencieux.
Bon, vous faites chier : j'ai plein de trucs à dire, mais pas le temps maintenant ! 
Aller, je m'y colle ce soir, pendant que je bosse au black pour o_cedar ! 
Edit : en fait, je dis juste un truc : s'il vous plait, que tout le monde fasse un effort pour garder le débat serein ! Ca serait vraiment con d'être arrivés jusque là pour tout foutre en l'air. En plus, à midi, j'ai bouffé avec un libéral pur souche, faut que je vous en parle !
lejuge dit:Sinon, une chose pour Xavo, je reste persuadé que la grande majorité des personnes qui votent, le font sans même se donner la peine de lire les programmes mais se contentent soit d'idée reçu, soit des résumés très succins faits par les médias.
Cela me semble évident ! Mais le reconnaitre c'est reconnaitre que la démocratie ne marche pas (c'est un autre topic).
Et pour revenir sur ce que je disais, le reproche fait aux manifestants - qu'ils s'opposent quel que soit le projet - pour mettre à mal leur légitimité s'applique aussi bien aux électeurs. Et du coup, on ne peut considérer, comme Philippe (si je l'ai bien compris) que les élus sont légitimes et les manifestants le sont moins en utilisant cet argument. C'est tout ce que je dis depuis 4 pages...
Les électeurs ont la légitimité du nombre.
Ils votent tout autant pour de mauvaises raisons que les manifestants sont dans la rue par opposition de principe, mais ils représentent au départ tout le corps électoral français, alors que les manifestants, même si ils sont 1 million sont ultra-minoritaires par rapport à la population active entière.
Les élus sont donc bien légitimes car élus au suffrage universel.
desole bigsam....
mais je vais 'interpreter' les faits differements :
-Chirac elu confortablement en ayant realise le plus petit score de l'histoire au premier tour, ...Ses idees ne sont absolument pas majoritaires dans le pays. ..(Ce qui pose aussi le probleme de 'legitimite' du pouvoir en place.)
-1 million de manifestant ne veut pas dire qu'il y a seulement un million d'individus opposes a un projet...cela ne veut pas dire non plus qu'il y en a une majorite.... mais cela montre qu'il y a une forte porportion d'invidus prets a se mobiliser fortement contre un projet....et ne pas en tenir compte sous couvert de majorite politique, c'est ignorer une frange importante de la population....
Avec ce raisonnement, la démocratie ne marcherait que s'il n'y avait qu'un tour et que le Président soit élu avec +de 50% dès le premier coup.
C'est à chaque élection que 80% de la population ne choisit pas vraiment son candidat. Moi, c'est simple, en 10 scrutins, je n'ai jamais eu de candidat qui me représente, dois-je en conclure que les élections sont truquées et que le Président est illégitime ?
Attention quand même à pas dire n'importe quoi, c'est pas un forum politicard où on veut avoir raison à tout prix (sinon y a qu'à aller direct dans la cage !), on essaie de discuter et d'avancer dans la compréhension de notre société et de nos concitoyens.
Pour Jack
-deja je prends volontairement le contrepied de Bigsam pour montrer les 'ecueils' d'un raisonnement sur la représentativité des manifestants...
-pour ce qui est de Chirac, ce que je dis est vrai...président le plus faiblement elu 'au premier' tour. Tout le monde sait que le deuxième tour a ete tronqué. Il faut replacer l'election particuliere de chirac ds son contexte...Je ne disais pas autre chose..
-Enfin je ne cherche 1) pas a a voir raison a tout prix 2) je ne pense pas etre sur un forum politicard comme tu dis....je me repete, je repondais par rapport a un argument precis ; la representativite des uns et des autres.
Pour info : Chirac
5 665 855 voix au premier tour
25 540 873 voix au deuxième tour soit 82,21% des exprimés soit 62,01% des inscrits.
Enfin pour ce qui est d'essayer de 'discuter et d'avancer dans la compréhension de notre société et de nos concitoyens' je n'ai pas l'impression de faire autre chose. tenir un debat contradictoire, n'est-ce pas essayer de comprendre?
Je crois qu'on aura bien compris que tu n'es pas vraiment chiraquien.
Maintenant, cite-moi le candidat qui était plus légitime que lui ou alors dis-moi que tu n'es pas démocrate (après tout, ce ne serait pas si choquant).
Al1_57 dit:desole bigsam....
mais je vais 'interpreter' les faits differements :
-Chirac elu confortablement en ayant realise le plus petit score de l'histoire au premier tour, ...Ses idees ne sont absolument pas majoritaires dans le pays. ..(Ce qui pose aussi le probleme de 'legitimite' du pouvoir en place.)
En quoi le gourvenement en place est illégitime? N'y a-t-il pas eu des élections au suffrage universel pour élire un président? On m'aurait menti...
Et puis derrière, si je suis ton raisonnement, les élections legislatives qui ont donné une majorité gourvenementale sont aussi illégitimes, c'est ça?
Je te poses donc la question : à quel moment considères-tu un pouvoir légitime?
Al1_57 dit:
-1 million de manifestant ne veut pas dire qu'il y a seulement un million d'individus opposes a un projet...cela ne veut pas dire non plus qu'il y en a une majorite.... mais cela montre qu'il y a une forte porportion d'invidus prets a se mobiliser fortement contre un projet....et ne pas en tenir compte sous couvert de majorite politique, c'est ignorer une frange importante de la population....
Reporte toi à mon post cher ami, je suis prêt à parier que sur les 1 millions, il y en à peine 20% qui sont vraiment motivés, une fois enlevé les "touristes", les casseurs, les extrémistes, il ne restent plus grand monde. C'est ça aussi qui décrédibilise ce mouvement, c'est le côté politique de la chose. Nous parlons d'un projet de loi relatif aux jeunes, et l'ensemble de la classe politique de l'opposition monte au crénau et récupère le mouvement. Comment croire aux réelles motivations des jeunes qui sont dans la rue. J'ai fait partie de ces manifestants en mon temps, j'ai été manipulé, je l'ai compris que bien d'années plus tard et le résultat aujourd'hui, c'est que je ne fais plus confiance en ce genre de mouvement orchestré et politisé. Piètre résultat...
Jack dit:Je crois qu'on aura bien compris que tu n'es pas vraiment chiraquien.
Maintenant, cite-moi le candidat qui était plus légitime que lui ou alors dis-moi que tu n'es pas démocrate (après tout, ce ne serait pas si choquant).
j'etais en train d'editer mon post lorsque tu as repondu...
Que je sois chiraquien ou pas n'est pas le probleme, je pose juste le probleme de la 'legitimite' du gouvernement Chirac vu le contexte particulier des elections de 2002 point. Et encore une fois, ce n'est qu'une reponse a bigsam...
pour repondre a ta question : je ne vois pas de candidat plus 'legitime' pour gagner les elections de 2002..., Je vois simplement un gros probleme democratique dans le systeme Français avec un desaccord grandissant entre les 'elus' et les electeurs...
Yep...
La notion de "chiraquien" en démocratie me choque. Même si je vote pour un homme, c'est avant tout pour une équipe, un programme... etc...
Bref, en 2007, je préfère voter Royale et son équipe que Sarko et son équipe... et en aucun cas, je ne voterai pour ROYALE ou pour SARKO !
M'est d'avis que certain ont un soucis en confondant l'homme politique et ce qu'il représente...
[EDIT :]
Afin de ne pas paraitre trop brutal dans mon intervention.. Un petit edit. Disons que nous avons (à tort ou à raison) souvent tendance à globaliser, simplifier, raccourcir certaines données. Et cela incite au contre sens...
Pour mieux comprendre, je parlerai de notion (future) de Sarkoziste ?! Ca veut dire quoi ? Ex-Chiraquien ? Ex-balladurien ? ou In-Sarkoziste ? Voilà.
pour repondra a le juge...
je n'ai pas dit que chirac n'est pas legitime, j'ai dit qu'il se pose un probleme de -entre guillement tu remarques- 'legitimité' du gouvernement...aux yeux de troute une partie de la population qui s'est sentie depossedee de son vote au second tour. Maintenant d'un point de vue formel, l'election est parfaitement legitime je n'ai pas dit le contraire une seconde....relis bien.
Pour ce qui est des manifs en cours..comment dire qu'il y a 20, 30 40 ou 50 % de 'touristes' dans les manifs ???? ton experience d'ancien manifestant ne te permets pas de juger du serieux de l'investissement des jeunes...ni a moi d'ailleurs....Il y a des jeunes plus interesses par rate les cours que les greves ? Sans doute, mais il y a la aussi pas mal de jeune qui s'eveillent a la vie politique....Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'en enlevant en plus les casseurs et extremistes il ne rests "plus grand monde" ???? Sur ton experience perso ? La je ne te suis pas desole...
Enfin pour ce qui est de manipulation politique...personne n'est dupe, pas meme les etudiants ou lyceen a qui j'ai parlé....mais la volonte des partis de recuperer ou gerer ce mouvement n'empeche pas de nombreux jeunes a agir avec sincerite...Et lucidite.
Arthemix dit:Edit : en fait, je dis juste un truc : s'il vous plait, que tout le monde fasse un effort pour garder le débat serein ! Ca serait vraiment con d'être arrivés jusque là pour tout foutre en l'air. En plus, à midi, j'ai bouffé avec un libéral pur souche, faut que je vous en parle !
Maxima mea culpa. Pardon, je le ferai plus
Al1_57 dit:Un cheminot a le droit comme tout citoyen de faire greve donc de ne pas conduire un train. Personne n 'est force a les prendre a ce que je sache. non?
Personne n'est forcé de prendre le train ou de conduire le train ? Certaines personnes dépendent du train pour aller travailler... Bien sûr, les cheminots ont le droit de faire grève, mais tout de même... Ca me fait bondir quand je les vois faire une grève préventive. Et je ne fais pas que répéter le terme du post de Philippe. Je me souviens l'avoir déjà entendu (pas très récemment, c'est vrai). En gros ça veut dire : "si nous on ne sait pas pourquoi on fait grève, le gouvernement lui le sait". Et évidemment, les cheminots qui font grève, ça ne passe pas inaperçu (c'est un peu le but de la manoeuvre d'ailleurs). Dans ce cas là, il ne me paraît pas démesuré de parler de prise d'otage.
Al1_57 dit:pour ce qui est de Chirac, ce que je dis est vrai...président le plus faibblement elu 'au premier' tour. Tout le monde sait que le deuxième tour a ete tronqué. Il faut replacer l'election particuliere de chirac ds son contexte...
C'est un fait. Cependant, notre système est ainsi fait. Le président et le gouvernement sont légitimes parce qu'ils ont été élu. Je comprends le point de vue de ceux qui pensent que la politique actuelle du premier ministre devrait en tenir compte, mais ce n'est pas dans notre constitution. Ou alors, il faut changer de système, mais c'est un autre débat.
de toute façon que vaut un parlement quand 15% des voix ne sont jamais representees et quand 5% ont un groupe parlementaire
cela me rapelle le gouvernement jospin expliquand au vert et au communiste qu'il gouvernerais tous seul alors que les sus nommé representait plus du tiers de ses voix a l'assemblée
ceci dit comme je ne vote pas je n'ai pas mon mot a dire il parrait
a plus
alain
allez je m'y colle encore un coup...
-les greves 'preventives'....Pour le souvenir que j'en ai à la SNCF(je veux dire du moment ou ce terme a ete employe par les medias pour qualifier une greve)en fait ce sont des reactions a des projets de gestion, souvent proposes et discutes avec les syndicats mais non encore applique au sein de la societe...Les gens s'opposent donc avant qu'un plutot qu'apres...ce qui n'est pas illogique, non ?
-la 'legitimite' du gouvernement : Plutot que le systeme, c'est bien la 'pratique' des elus que je voudrai voir changer...
Al1_57 dit:-les greves 'preventives'....Pour le souvenir que j'en ai à la SNCF(je veux dire du moment ou ce terme a ete employe par les medias pour qualifier une greve)en fait ce sont des reactions a des projets de gestion, souvent proposes et discutes avec les syndicats mais non encore applique au sein de la societe...Les gens s'opposent donc avant qu'un plutot qu'apres...ce qui n'est pas illogique, non ?
C'est même parfaitement logique, mais pourquoi faut-il qu'une opposition se traduise systèmatiquement par une grève ? Vous allez me dire : "si on ne fait pas grève, on n'est pas écouté". A mon avis, un tel argument n'est pas valable... D'ailleurs, même quand on fait grève, on n'est pas toujours écouté. Certains motifs de contestation sont légitimes, d'autres moins... Mais il est des cas où des réalités économiques empêchent de répondre aux revendications (c'est d'autant plus triste quand les grèvistes ont déjà consenti des sacrifices).
Pour en revenir à la SNCF, dans mon souvenir à moi, les cheminots protestaient contre une éventuelle privatisation. Mais peu importe.
Al1_57 dit:-la 'legitimite' du gouvernement : Plutot que le systeme, c'est bien la 'pratique' des elus que je voudrai voir changer...
Pourtant c'est bien le système le problème, puisqu'il permet les pratiques que tu voudrais voir changer. Ou alors, tu rêves d'hommes politiques incorruptibles, intègres et honnêtes. Mais ce n'est que ça : un rêve !
A propos des emplois jeunes:
bigsam dit: Au final, des emplois quasi-fictifs (puisque généralement inutiles) en CDD de 5 ans. Comme précarisation, ça se pose là quand même !!
Juste une remarque sans agressivité du tout... Promis...
Dans les écoles, ça nous avait pas mal aidé, nous autres, enseignants, notamment en CP, pour l'informatique ou pour faire des petits groupes... Ce genre de trucs où c'est toujours mieux d'être deux que tout seul.
Après là, où ça pèchait méchamment, ces contrats, c'était l'aspect formation. Normalement, c'était des boulots de transition car les gens devait se former ou passer des concours en parallèle de ce travail.
Perso, les emploi jeunes que j'ai eu dans mes écoles n'ont pas trop trop suivi de formation...
Enfin maintenant ils ont transformé ça en "je-sais-plus-trop-quel-nom" qui a été surtout une supression d'environ 75% de ces postes. On s'était habitué à ce coup de main dans les écoles alors maintenant ça manque...
Voilà
bigsam dit:Les électeurs ont la légitimité du nombre.
Ils votent tout autant pour de mauvaises raisons que les manifestants sont dans la rue par opposition de principe, mais ils représentent au départ tout le corps électoral français, alors que les manifestants, même si ils sont 1 million sont ultra-minoritaires par rapport à la population active entière.
Les élus sont donc bien légitimes car élus au suffrage universel.
Je suis bien d'accord avec ça. Je ne critique pas la légitimité des élus. Je considère le corps électoral comme responsable et son verdict comme celui de la nation. Sinon, rien ne peut fonctionner.
Pour ma part, il s'agit juste de noter qu'on ne peut reprocher aux manifestants leur partialité pour critiquer leur légitimité.
Il y a d'autres axes pour le faire, comme tu le fais Bigsam, mais pas celui de la partialité. Ce sont des citoyens et il convient de leur accorder le bénéfice du doute quant à leur responsabilité.
Je trouve de plus contradictoire de faire ce reproche aux manifestants et de ne pas le faire aux électeurs.
Pour Bubu et sur les emplois jeunes :
A me relire dans la phrase ci-dessus, "inutiles" est beaucoup trop fort pour ce que je voulais dire. J'aurais plutôt du écrire "non-essentiels" ou "accessoires". En fait ça rejoint ce que j'écrivais quand je disais que la création de ces contrats n'avait pas été précédée d'une identification fine des besoins.
Maintenant, évidemment la plupart de ces jeunes ont eu à coeur de se rendre utiles, parfois même probablement au delà de la description stricte de leur mission au départ mais c'est plus le résultat des qualités individuelles des personnes que l'apport des contrats en tant que tels.
Ce que je voulais surtout souligner, et que ton expérience corrobore, ce que les emplois jeunes avaient été loin de représenter un vrai point de départ constructif dans un parcours professionnel pour de nombreux jeunes qui en avaient bénéficié.
Enfin, je me demande si la même proposition, faite aujourd'hui par la droite, avec la méfiance sur une collusion possible avec le patronnat qu'on a classiquement à son égard et le soupçon qu'elle veut maquiller les chiffres du chômage, ne serait pas finalement critiquée par la gauche et les étudiants avec la même force que le CPE, et taxée de la même façon de machine à précariser les jeunes.
Je rejoins là-dessus le constat de Xavo sur la manichéisme ambiant en politique. Dans l'opposition, tout ce que fait le pouvoir est forcément mal.
Pour Xavo : je ne suis pas sûr de bien te comprendre, mais je te rejoins, je crois, sur le fait que le poids de la "tradition politique" (issue de sa famille, son milieu, son éducation) est le même dans l'isoloir que dans la rue.
En cela on pourrait dire qu'il n'y a pas plus de gens qui votent "pour de bonnes raisons" que de gens qui manifestent "pour de bonnes raisons"