artemix dit:Est-ce que quelqu'un d'autre qu'Arthemix a repéré une insulte dans mes propos ???
Il y a un différence entre insulte et propos insultant. Je peux comprendre que balayer une manifestation de plusieurs millions de personnes d'un revers de la main en disant "de toute façon on s'en fout" puisse être vexant pour les personnes concernées... (je schématise, on est d'accord ) Cependant, il me semble que Artemix reste calme. Il ne fait que défendre ses idées.
Pas mieux ! En effet, Philippe, je ne m'emporte pas, j'explique ce qui m'énerve dans ce que tu dis. Et la différence entre insulte et propos insultants est fort à propos ! (Raisonnement pouvant être également appliqué à l'histoire des caricatures). Mais je reconnais et j'apprécie que tes propos sont mesurés, même si je ne suis pas d'accord.
C'est bien , vous avez répondu comme je m'y attendais... Evidemment, j'ai changé à dessein "propos insultants" en "insultes", et je suis bien aise que vous l'ayez remarqué. Le point qui me dérange, c'est qu'une insulte est facilement repérable, mais qu'un propos insultant relève en bonne partie des intentions, du ton, etc., de celui qui parle, et de la sensibilité ou de la subjectivité de celui qui lit ou écoute ! Je pense donc - au vu de la modération des termes que j'emploie et des idées qui sont les miennes - que je n'ai en aucune façon été insultant, et que l'on m'a tout simplement mal interprété. Je rejette donc vigoureusement toute accusation d'usage de "propos insultants" ou "irrespectueux". D'ailleurs, Arthemix, tu es resté plutôt vague sur sur ces propos-insultants-qui-ne-contiennent-pas d'insulte-mais-qui-sont-inadmissibles ! Ce que je veux dire par là, c'est qu'en interprétant mal ce qui est dit par quelqu'un, même un simple bonjour peut-être pris comme une provocation. Tu es bien aimable de m'accorder après coup que mes propos sont mesurés ! Jamais je n'ai écrit, même sous une forme polie, et jamais je n'ai pensé "tout le monde on s'en fout". Donc, je t'en prie, revois ton jugement sur mes propos. J'espère qu'il n'est tout de même pas nécessaire d'être d'accord avec son interlocuteur pour que celui-ci nous juge "respectueux" !
Bon, je rentre de la manifestation, et j'ai mes petits pieds tous fatigués !
Pour Philippe :
Philippe dit:Du point de vue de la représentation du peuple, il y a aussi illusion. En effet, la tradition de militantisme, de grève et de manifestation, est fortement ancrée dans la gauche en France. Qu'il y ait un million de manifestants représente peu en définitive, car on sait que le corps électoral est bien plus important et qu'une partie notable des manifestants sont opposés de totue façon à l'action du gouvernement, de droite, dans son ensemble, et pas à cette réforme précisément. En fait, n'importe quelle occasion est bonne pour quelqu'un de déçu par la voie électorale : quoiqu'il arrive, il manifestera. Peut-être cela vous semble-t-il exagéré, mais je puis jurer que certains de mes collègues, quoique fasse le gouvernement actuel, manifesteront et feront grève. De grévistes ne peuvent pas prétendre représenter le peuple : le peuple n'a nul autre représentant que ceux qu'il a lui-même désigné.
Reprenons calmement : que veux-tu dire quand tu écris les lignes ci-dessus ? Moi, j'entends "les manifestants ne représentent pas l'ensemble des français" (jusque là, on est tous d'accord, même que ce n'est pas leur rôle) "donc on n'a pas à en tenir compte". Je reconnais que tu ne dis pas explicitement cette deuxième partie. Mais j'ai beau lire et relire ton intervention, c'est le message que je perçois en filigrane. Et c'est cela que je trouve insultant. Maintenant, si ce n'était pas le sens de tes mots, je reconnais que le débat qui s'en est suivi est sans fondement, et qu'il n'avait pas lieu d'être.
Edit : après échange de quelques MPs, il s'avère que j'avais effectivement interprété abusivement les propos de Philippe, et que nous sommes d'accord à la fois sur la différence entre manifestants et électeurs et sur le fait qu'il faut écouter la rue. Toutes mes excuses, donc !
Pour o_cédar : s'il te plait, ne juge pas une manifestation à partir des slogans ! Ils sont évidemment très réducteurs, très caricaturaux !
Ouah, 19 pages sur le CPE/CNE, et pas un lien vers le texte, pas une reference au texte pour argumenter. Juste des 'on dit', des 'ca sera comme ca' etc....
Wasabi dit:Ouah, 19 pages sur le CPE/CNE, et pas un lien vers le texte, pas une reference au texte pour argumenter. Juste des 'on dit', des 'ca sera comme ca' etc....
Si la traduction en non-provoc de ta question est "Bonjour, et excusez moi de vous importuner, mais je viens d'achever la lecture des 19 pages de ce sujet, et je n'ai pas vu de liens pour étayer vos affirmations. Ai-je loupé quelque chose ? Si non, auriez-vous des liens à me donner afin que je puisse réfléchir par moi-même à ce brulant sujet d'actualité ?", je te répondrai d'aller voir cet autre sujet.
Wasabi dit:Ouah, 19 pages sur le CPE/CNE, et pas un lien vers le texte, pas une reference au texte pour argumenter. Juste des 'on dit', des 'ca sera comme ca' etc....
Je tiens à préciser que l'analyse que j'ai faite des CPE/CNE repose sur la loi sur l'égalité des chances (dans laquelle figure le CPE certes mais le CPE et CNE sont exactement les mêmes sauf que les personnes et les entreprises auxquelles il s'adresse sont différentes). Voici un lien vers légifrance
Al1_57 dit:ne resumons pas une greve a sa forme la plus simpliste....c'est a dire ces slogans !!!
Tout à fait. La grève peut prendre plusieurs formes: illégitimes et légitimes. La grève est avant tout un arrêt du travail collectif et concerté en vue de revendications professionnelles. Comme c'est un arrêt de travail, les grève perlées (ralentissement de la production) ne sont donc pas des grèves. De plus, il faut que la grève soit collective, donc si un salarié fait grève (sauf s'il est le seul salarié de l'entreprise), elle ne sera pas qualifiée comme tel mais d'arrêt de travail illicite. Enfin, si les revendications ne sont pas d'ordre professionnel (grève de solidarité envers un collègue sanctionné), il n'y a pas grève mais arrêt de travail illicite.
Tout ce qui n'entre donc pas dans la qualification juridique de grève, peut être sanctionné par un licenciement pour faute lourde (aucune indemnité même pas les indemnités de congé payé). En revenche, il le mouvement est bien une grève, aucune mesure ne peut être prise à l'encontre des grévistes.
La manifestation n'est une grève mais une conséquence de la grève (pas automatique). Il faut aussi noter que les piquets de grèves sont une grève dans la mesure où les grévistes n'empêchent pas les non-grévistes d'exercer leur liberté de travailler (sinon, licenciement pour faute lourde).
Bref, il faut faire attention quand on fait grève car sinon la protection due aux gréviste saute. N'allez pas croire que c'est difficile, il faut juste faire attention.
bon j'ai lu tout ca rapidement (car pas trop le temps), et il y a un truc qui n'est pas clair pour moi. Est ce que quelqu'un qui est sous CPE peut-etre licencie sans raison, retrouver un CPE, puis de nouveau etre licencie sans raison etc..... Donc est ce qu'il y a un age limite pour etre sous CPE et/ou un nombre de fois possible (genre si on ne peut pas avoir plus de 2 ou 3 CPE dans sa vie). Et est ce que le licenciement peut-etre individuel, ou il faut qu'il se base sur des raisons economiques? Si oui a tout ca, je suis contre le CPE. Si non, je suis pour. Car sa voudrait dire de la souplesse a l'embauche pour les entreprises, ce qui est vraiment vital dans ce pays, mais dans certaines limites pour eviter les abus et la precarite a long terme.
Il me semble qu'il n'y a pas de limite au CPE tant que le salarié n'a pas 26 ans... Un patron peut signer un CPE, renvoyer ce salarié sans justification, puis le réembaucher après un délai de trois mois....
je vais chercher avec plus de précision pour infirmer si je me trompe...
Je confirme : -un délai de trois mois pour resigner un CPE avec le meme employeur. (p8 du projet de loi donné en lien sur legifrance) -Je n'ai trouvé aucune limite au nombre de CPE que peut signer un jeune de moins de 26, ou que peut signer un employeur dans son entreprise (a part le public désigné) -aucune justification n'est nécessaire pour licencier un CPE, mais s'il n'y a pas de faute grave, un indemnité doit etre versée.(8% du montant de la rémunération brute due au salarié depuis la conclusion du contrat. indemnité soumise au régime fiscal et social selon l'article L 122-9 du code du travail.)
Je précise, pour plus d'exactitude, que pendant la période de consolidation, on ne parle pas de licenciement mais de rupture libre du contrat. Pendant cette période, les règles du licenciement ne s'appliquent pas. Elle ne s'appliquent qu'au bout de 2 ans.
De plus, en cas de faute grave, dans le cadre d'un contrat autre que les CPE/CNE (CDI, CDD) et pendant la période d'essai, si l'employeur veut rompre le contrat pour faute grave, il a obligation de suivre la procédure disciplinaire de licenciement. Donc si l'employeur ne veut pas la suivre, il a tout intérêt à ne pas dire qu'il veut rompre pour faute grave. Logiquement, la solution serait la même pour la rupture de la période de consolidation des CPE/CNE.
Pour les limites à la signature de CPE: Al1_57 a tout juste. J'ajoute simplement qu'un employeur a tout a fait le droit, dans un contrat autre que CPE/CNE, d'imposer une nouvelle période d'essai (Ca pourrait être le cas avec un CDD qui autorise un seul renouvellement maximum). Mais, l'employeur ne peut imposer cette nouvelle période d'essai s'il a connaissance des aptitudes du salarié à son poste de travail.
Pour ce qui est du CPE, il y a un période de carence 3 mois, pourquoi 3 mois, ça je ne le sais pas (celle du CDD suit la règle du tiers temps, donc elle varie en fonction de la durée du CDD). L'absence de limite et cette période de carence quant à ce renouvellement, laisse penser que la volonté du législateur est de ne pas limiter le renouvellement de la période d'essai. Donc, un salarié pourrait être employé toute sa vie sous CPE successifs (avec des périodes de 3mois de carence). Donc passer sa vie de salarié hors du champ du droit du travail.
Et puis la période de carence est un minimum. Donc si l'employeur attends 6 mois, il sera exonéré de toutes les cotisations sociales (voir lien plus haut) concernant ce CPE.
wolfodeiwolfy dit: Donc, un salarié pourrait être employé toute sa vie sous CPE successifs (avec des périodes de 3mois de carence). Donc passer sa vie de salarié hors du champ du droit du travail.
wolfodeiwolfy dit: Donc, un salarié pourrait être employé toute sa vie sous CPE successifs (avec des périodes de 3mois de carence). Donc passer sa vie de salarié hors du champ du droit du travail.
Enfin, à condition qu'il meurt avant 28 ans...
Oui, bon c'est vrai! Mais en disant ça, je pensais aussi au CNE.
Mais non! Je rectifie, je pensais au CPE et au CNE (réservé aux plus de 18 ans). Donc, oui le CPE, il est réservé au moins de 26 et ta remarque était justifiée.
Le CNE Le contrat nouvelles embauches a été instauré par ordonnance en août 2005 et concerne tous les salariés, sans condition d'âge. Il est réservé aux entreprises jusqu'à 20 salariés. Il comporte une période dite «de consolidation» de deux ans pendant laquelle l'employeur peut y mettre fin sans avoir à se justifier.
Ben oui, faut suivre. Ensuite y'aura le CDE (contrant dernière embauche, pour les vieux), le CAE (contrat anti-raciste à l'embauche, pour les immigrés), etc. (les nains, les paralysés, les femmes, les blonds...) jusqu'à ce que tout le monde en profite, des deux ans de période d'essai. Euh pardon, de consolidation.
Note: Il existe un Contrat sénior pour les personnes à la retraire ou proche de la retraite. Je me souviens plus des règles applicables à ce contrat.
Je vais farfouiller un peu. Mais je crois qu'il s'agit d'une sorte de CDD.
EDIT: c'est un contrat pour les plus de 57 ans, d'une durée de 18mois (renouvelable une fois), sans période d'essai ni préavis (sauf accord avec l'employeur). Mais ce qui est pas mal, c'est que ce contrat propose un accès à la formation (alors ça c'est bon! C'est vrai, il faut former les vieux pour leur retraite!)! C'est un contrat écrit. Idemnité de rupture: 6 à10% de la rémunaration brute.
Enfin, il ont droit aux allocations chômage (ouf!).
Keiyan dit:Ben oui, faut suivre. Ensuite y'aura le CDE (contrant dernière embauche, pour les vieux), le CAE (contrat anti-raciste à l'embauche, pour les immigrés), etc. (les nains, les paralysés, les femmes, les blonds...) jusqu'à ce que tout le monde en profite, des deux ans de période d'essai. Euh pardon, de consolidation. Diviser pour règner, comme disait Jules Keiyan, lucide
Waw, une opportunité pour un blond comme moi ! Quand l'éducation nationale m'aura viré, bien sûr.
Wasabi dit:Est ce que quelqu'un qui est sous CPE peut-etre licencie sans raison, retrouver un CPE, puis de nouveau etre licencie sans raison etc.....
Oui, avec un délai minimum de trois mois si l'employeur est le même. Ceci est valable également pour le CPE. A noter que même si le licenciement n'a pas a être motivé, il n'échappe pas à la législation sur les licenciements abusifs (représentants syndicaux, femmes enceintes, etc...). Mais c'est au salarié d'apporter la preuve de l'abus devant les Prud'Hommes.
Wasabi dit:Donc est ce qu'il y a un age limite pour etre sous CPE et/ou un nombre de fois possible (genre si on ne peut pas avoir plus de 2 ou 3 CPE dans sa vie).
CPE : limite d'âge de 26 ans pour le salarié. CNE : pas de limite (mais seules les entreprises de moins de 20 salariés sont concernées)
Wasabi dit:Et est ce que le licenciement peut-etre individuel, ou il faut qu'il se base sur des raisons economiques?
Le licenciement n'a pas à être motivé. Il peut parfaitement concerner un ou plusieurs CPE/CNE.
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