Bon, j'en reviens a mes questions et leurs reponses (merci!), et mon interpretation - dites moi si je me trompe:
- les perdants: ce sont les CAP et autres Bac pro, qui commencent a travailler entre 16 et 18 ans, et qui vu la limite d'age de 26 ans, sont partis pour 8 a 10 ans de situation precaire.
- les gagnants: les etudiants, qui pour la plupart finissent leurs etudes entre 22 et 24 ans, et qui si ils sont embauches sous CPE le serons au moins pendant un an - car on embauche pas -en general- un Bac+4 juste pour 6 mois. Autrement dit, ils ne connaitront que 2 ou 3 CPE dans leur vie. En contrepartie, du fait que les charges sont completement supprimees, ils deviennent hyper-competitifs sur le marche du travail, puisque leur cout est quasiment divise par deux. Une entreprise qui se demandait si elles allait embaucher entre 30 et 50 personnes cette annee ne va plus hesiter, et a ce prix la ca devient moins cher que la plupart des pays developpes, donc ca va interesser les investisseurs etrangers (mais ca c'est du moyen terme).
Donc en gros,
ce qui n'est pas acceptable: les 10 ans de situation precaire des CAP. IL faudrait en fait fixer une limite apres la fin des etudes, plutot qu'une limite d'age. 4 ans me semble approprie, car 3/4 ans d'experiences permettent de se vendre plus facilement et de se differencier des nouveaux diplomes.
ce qui est ameliorable:
+ au lieu de rayer de la carte toutes les charges, il faudrait en reverser l'equivalent de 30% a l'employe(ca laisse toujours 70% pour la poche de l'employeur), pour compenser la situation precaire. Ca veut dire qu'un CPE gagnerait 30% de plus qu'un CDI, ce qui me parrait juste.
+ le licenciement devrait se faire avec une procedure administrative minimale, afin d'avoir la possibilite d'un recours pour limiter les abus. Cependant, l'abus pourrait venir de l'autre cote, et il y aurait alors une saturation des prud'homme. Donc c'est delicat, mais ca serait l'ideal.
En ce qui concerne le CNE, c'est dans un contexte completement different.
Dans une petite entreprise, un salarie en trop met en peril toute l'entreprise, donc tous les employes.
Et aussi - et surtout - on ne licencie pas dans une petite entreprise comme dans une grosse.
Ici, ce sont des licenciements avec un visage humain, il s'agit d'une personne que le dirigeant cotoi. La plupart des dirigeants de petites boites ne sont pas des salopards (contrairement aux gros actionnaires), et licencier leurs collegues, ca leur pose des problemes moraux et une impression d'echec. Et meme pour les salopards, un licenciement dans une boite de cette taille, c'est une diminution de leur activite, donc leur ego en prend un coup.
Attention. Il ne faut pas croire que seuls les employeurs salopard vont profiter de la facilité accordée par les CPE/CNE. Cette possibilité est offerte à TOUS les employeurs. Donc un employeur pas forcément salaud a la possibilité de remercier un salarié dans les 2 ans suivant la signature d'un CPE/CNE. Donc parler d'humanité en droit c'est comme parler de légume à un carnivore (image sans aucune connotation).
Je rappelle encore une fois que 90% des entreprises françaises sont des entreprises de moins de 50 salariés et 80% sont des entreprises de moins de 20 salariés.
Donc les perdants ne sont pas uniquement les CAP et les BAC pro mais toute la population française.
Je rappelle ENCORE une fois qu'il n'y a pas de licenciement dans la période de consolidation mais rupture libre du contrat. Le licenciement n'intervient qu'au bout de 2 ans.
De plus, la solution n'est pas d'instaurer une procédure minimale de licenciement mais de retirer la loi et donc cette période de consolidation.
W2W
Heu... soit je me suis mal exprimes, soit tu n'as pas vraiment lu ce que j'ai ecrit.
En tous cas, tu as raison de manifester: avec ces manifs, toute la planete est au courant que les ch'ti niakoues francais sont brades a moitie prix, et ca va surement interesser beaucoup d'investisseurs etrangers.
MrGirafe dit:
Si j'étais politicien, ça me ferait chier de n'avoir à débattre que de ce pauvre texte sans envergure, quelle tristesse ! blablabla les subventions aux entreprises qui embauchent, blablabla CDD blablabla CDI blablabla pas pareil mais presque blablabla.
Pas de quoi bouleverser une société, tout juste de quoi changer la vie de deux trois personnes qui passeront peut être de chômeur à travailleur... Personne n'aura ni moins ni plus de certitude quant à la vie, personne ne sera plus ou moins à l'abri d'une faillite ou d'une mort...
je pense au contraire que cette loi a bcp d'envergure....elle transforme profondemment le travail en france en placant une grande acceleration vers la precarisation de la societe...
Ce pas te semble un petit pas par sa portee, moi il me semble un grand pas dans la mise en application pratique d'une certaine 'philosophie' politique...
Cela dit, oui, il y a bien d'autres sujets qui meritent debat....et lutte ! (reduction injuste des impots, reforme de la securite sociale alors que des entreprises beneficiaires sont dispensees de payer leurs charges etc..)
Personne ne peut nier que dans l'ensemble les mesures prises depuis 20 ans dans notre pays font evoluer un grand pan de la population vers la precarite, alors que la fraction la plus riche voit ses conditons s'ameliorer...
Ainsi, cette lutte est finalement peu 'politise' (au sens manicheen du terme) mais terriblement politque. J 'y vois le cri de crainte d'une jeunesse face a l'avenir qu'on lui propose...bien au-dela du CPE...
MrGirafe dit:...
Après, le côté depuis deux ans, je ne comprends pas bien, parce que s'il faut subventionner dans la durée, c'est plutôt une idée de gauche. L'entreprise est subventionnée dans le long terme et non pas à court terme lors de sa création d'emploi.
Avec une subvention long terme on diminue l'écart entre l'entreprise d'Etat et l'entreprise privée.
hein ?!
MrGirafe dit:
Par ailleurs, ça ne favorise pas plus l'embauche de nouveaux employés qu'une subvention à la création mais ça défavorise la débauche des anciens.
hein ?!
MrGirafe dit:
De toute façon, d'une manière générale, pour avoir une idée de gauche votée à l'assemblée, il faut une assemblée de gauche... Et là, nous sommes à droite.
hein ?!
bon j'ai pas tout compris a ce que dit Mr Girafe.
Non moi mon idée à 2 balles c'était qu'on fille un prime pour chaque salarié enbauché en CDI et qui est dans la boite depuis 2 ans.
M'enfin je dis pas que c'est l'idée révolutionnaire, mais que j'ai l'impression qu'on fait assez peu pour valoriser le CDI en cette période de crise et bcp pour proposer des sous-contrats.
Et franchement, je pense ça des gens de droite, de gauche ou d'ailleurs.
wolfodeiwolfy dit:Attention. Il ne faut pas croire que seuls les employeurs salopard vont profiter de la facilité accordée par les CPE/CNE. Cette possibilité est offerte à TOUS les employeurs. Donc un employeur pas forcément salaud a la possibilité de remercier un salarié dans les 2 ans suivant la signature d'un CPE/CNE.
C'est bien là le coeur du problème. Tous les chefs d'entreprises pourraient utiliser ces contrats, les salauds comme les gens biens.
Et comme tu dis, l'employeur a la possibilité de remercier l'employé dans les 2 ans, mais aussi de le garder à l'issue des 2 ans, peut-être même alors qu'il ne l'avait pas envisagé au début, parce que le gars a fait du bon boulot, ou parce qu'ils se sont liés.
On entend exclusivement les risques de dérapages de ces contrats, pas l'utilisation "saine" qui pourrait en être faite.
Bon, c'est normal de prévoir le pire, mais si on avait ça pour les allocations chômage par exemple, en regardant les risques d'abus (qui existent), et bien on n'aurait peut-être pas mis le système en place.
Quelque soit la mesure, il y a aura toujours une proportion de la population qui en abusera, doit-on en faire une règle générale ?
Au delà de ces contrats, je vais répeter ce que j'avais mis dans l'autre topic, mais il semblerait au vu des données internationales, que le taux de chomage soit dans les pays industrialisés en corrélation avec la rigidité des contrats de travail (taux de chômage aux alentours de 5% en UK et aux USA par exemple où les contrats sont très souples, dans les 10% en France, Allemagne, Japon où le droit du travail est très protecteur ) .
Donc je crois que malheureusement, si on veut sortir du chômage de masse, il faudra accepter d'être moins protégé en tant que salarié. C'est clairement un recul au niveau individuel, mais, peut-être, pour que la société entière aille mieux.
Ceci dit, perdre son emploi, ce n'est pas si grave si :
1. On en retrouve un très facilement (période de plein emploi).
2. On est soutenu et aidé au cas où on ne retrouve pas un nouvel emploi très vite (modèle scandinave).
Alors pour moi, ce n'est pas le fait qu'on soit précarisé le problème, c'est inéluctable, ce sont plutôt les assurances que l'ont a individuellement en retour.
wolfodeiwolfy dit:
Je rappelle encore une fois que 90% des entreprises françaises sont des entreprises de moins de 50 salariés et 80% sont des entreprises de moins de 20 salariés.
W2W
Par curiosité, tu sais combien ça fait en pourcentage des salariés employés par des TPE ?
bigsam dit:
Au delà de ces contrats, je vais répeter ce que j'avais mis dans l'autre topic, mais il semblerait au vu des données internationales, que le taux de chomage soit dans les pays industrialisés en corrélation avec la rigidité des contrats de travail (taux de chômage aux alentours de 5% en UK et aux USA par exemple où les contrats sont très souples, dans les 10% en France, Allemagne, Japon où le droit du travail est très protecteur ) .
Donc je crois que malheureusement, si on veut sortir du chômage de masse, il faudra accepter d'être moins protégé en tant que salarié. C'est clairement un recul au niveau individuel, mais, peut-être, pour que la société entière aille mieux. Ceci dit, perdre son emploi, ce n'est pas si grave si :
1. On en retrouve un très facilement (période de plein emploi).
2. On est soutenu et aidé au cas où on ne retrouve pas un nouvel emploi très vite (modèle scandinave).
Alors pour moi, ce n'est pas le fait qu'on soit précarisé le problème, c'est inéluctable, ce sont plutôt les assurances que l'ont a individuellement en retour.
honnetement cela je ne le comprends pas....
comment la societe peut aller mieux si ces individus vont moins bien ??? (tu parles de recul individuel...)
si tu ajoutes a cote de cela :
reforme des retraites, des assurances chomage et maladie,...redistribution des richesses en faveurs des populations els plus favorisees (cf. derniere reforme de l'impot)..je ne vois certes pas ou et comment la situation s'ameliore pour l'immense majorite des habitants de ce pays, mais je ne vois pas comment lui donner espoir et foi en l'avenir ! Voila le principal probleme.
bigsam dit:wolfodeiwolfy dit:
Je rappelle encore une fois que 90% des entreprises françaises sont des entreprises de moins de 50 salariés et 80% sont des entreprises de moins de 20 salariés.
W2W
Par curiosité, tu sais combien ça fait en pourcentage des salariés employés par des TPE ?
Oui, c'est 50% des salariés.
wolfodeiwolfy dit:Si tu avais lu correctement, tu aurais vu que je parlais uniquement de sécurité juridique et non de rémunération. Au passage, un stage est rémunéré (quand il l'est!) à 30% (à peu près) du SMIC maximum.
En fait, j'ai bien lu, mais je n'ai pas compris pourquoi tu parles de sécurité juridique. Le droit du travail s'applique à un CPE. Et ma question au sujet de la rémunération des stages n'en était pas vraiment une... je connais bien la situation de stagiaire. En fait, un stage peut très bien être rémunéré plus de 33% du SMIC, mais dans ce cas, l'entreprise doit payer des charges. En gros, ça veut dire que moins une entreprise paye pour un stagiaire, moins elle paye de charges (voire pas de charge). Dingue, non ?
Wasabi dit:Bon, j'en reviens a mes questions et leurs reponses (merci!), et mon interpretation - dites moi si je me trompe:
- les perdants: ce sont les CAP et autres Bac pro, qui commencent a travailler entre 16 et 18 ans, et qui vu la limite d'age de 26 ans, sont partis pour 8 a 10 ans de situation precaire.
Ce n'est pas que tu te trompes, c'est que nous ne sommes pas d'accord ! Pourquoi partir du principe qu'un CPE sera obligatoirement rompu avant la fin de la période de consolidation ?
Mais bon, admettons que ce soit le cas. Si le CPE permet de retrouver un emploi facilement, est-ce que c'est si grave de perdre son poste ?
Al1_57 dit:comment la societe peut aller mieux si ces individus vont moins bien ??? (tu parles de recul individuel...)
si tu ajoutes a cote de cela :
reforme des retraites, des assurances chomage et maladie,...redistribution des richesses en faveurs des populations els plus favorisees (cf. derniere reforme de l'impot)..je ne vois certes pas ou et comment la situation s'ameliore pour l'immense majorite des habitants de ce pays, mais je ne vois pas comment lui donner espoir et foi en l'avenir ! Voila le principal probleme.
Bon, ce n'était pas moi qui parlait de recul individuel, mais je suis d'accord avec Bigsam. De mon point de vue, le problème est exactement le même qu'avec les retraites. Je suppose que vous vous rappelez tous du tollé provoqué par cette réforme ? Al1_57, je suppose que tu considères que c'est un recul individuel et tu as raison. Pour toi (un individu, donc). Cependant, pour moi, il s'agit d'un progrès. Ayant 25 ans, avec l'ancien système, je n'aurais pas touché un kopec pour ma retraite (enfin... de toute façon, même avec la réforme c'est pas gagné). Si on fait la somme de tous les individus (la société), je pense qu'il s'agit bien d'un progrès (sur le long terme et pour les générations à venir en tout cas).
Pareil pour le CPE... Si tout le monde accepte d'abandonner un peu de sécurité pour que plus de monde ait un emploi, c'est un progrès pour la société.
Gray_Mouser dit:wolfodeiwolfy dit:Si tu avais lu correctement, tu aurais vu que je parlais uniquement de sécurité juridique et non de rémunération. Au passage, un stage est rémunéré (quand il l'est!) à 30% (à peu près) du SMIC maximum.
En fait, j'ai bien lu, mais je n'ai pas compris pourquoi tu parles de sécurité juridique. Le droit du travail s'applique à un CPE. Et ma question au sujet de la rémunération des stages n'en était pas vraiment une... je connais bien la situation de stagiaire. En fait, un stage peut très bien être rémunéré plus de 33% du SMIC, mais dans ce cas, l'entreprise doit payer des charges. En gros, ça veut dire que moins une entreprise paye pour un stagiaire, moins elle paye de charges (voire pas de charge). Dingue, non ?
Ok avec toi pour les stagiaires.
Pour la sécurité juridique, j'en parle car c'est le problème engendré par cette période de consolidation. Alors oui, le droit du travail s'applique mais dans les faits avec un employeur peu scrupuleux le droit du travail n'existe pas!
De plus, un employeur qui voit un de ces salarié ouvrir sa gueule sous période d'essai ou de consolidation, je pense que l'employeur sait qu'avec un salarié comme ça, il aura des problèmes.
Il est rare qu'un salarié sous période d'essai intervienne dans un conflit collectif ou utilise son droit de grève ou est nommé représentant du personnel ou syndical (oui bon, en un mois j'exagère!). mais là, il s'agit de 2 ans pendant lesquels le salarié se gardera bien d'agir sur ces plans là.
Donc en comparaison avec le stage, la sécurité juridique est mieux assurée. Mais il est vrai que côté rémunération c'est pas top.
C'est la ou le bat blesse....
Nous ne pourrons etre d'accord car nous avons un desaccord fondamental.
Il y a d'une part ceux qui considerent que le recul des protections individuels, services sociaux etc... ne font qu'aggraver la situation de tous.
Et de l'autre ceux qui acceptent les refomes car ils pensent qu'elles sont necessaires pour l'avenir et qu'il n'y a pas d'autre choix : accepter ou decliner.
Ma position perso est claire : ces reformes sont elles mauvaises pour les individus et la societe en generale ? Y a t-il moyen d efaire autrement ?
Ma reponse est deux fois oui. Je crois profondemment que les reformes qu'on nous propose sont sources de difficultes acrues. Je ne dis pas qu'il ne faut rien changer, je dis simplement que le monde globaliser qu'on nous propose court tout droit a sa perte - et donc la notre- a vitesse accelerer et ne constitue absolument pas une reponse aux difficultes actuelles.
Je m'appuie pour ma reflexion sur des reformes qui vont bien au-dela du CPE que je ne peux dissocier de la politique globale nationale et multinationale.
C'est la un debat plus vaste et complexe que je ne me sens pas capable de tenir derriere un pc : trop long, trop difficile...mais croyez-le pas par manque d'argument....simplement, il me faudrait des pages et des heures ce je ne veux, ni ne peux faire ici.
Bref, tout de meme quelques pistes pour ceux qui en veulent plus:
-cahier n° 13 de l'ocde
-monde diplo
-Bilderberg (faites un petite recherche la dessus tiens...)
...
Al1_57 dit:Nous ne pourrons etre d'accord car nous avons un desaccord fondamental.
Il y a d'une part ceux qui considerent que le recul des protections individuels, services sociaux etc... ne font qu'aggraver la situation de tous.
Et de l'autre ceux qui acceptent les refomes car ils pensent qu'elles sont necessaires pour l'avenir et qu'il n'y a pas d'autre choix : accepter ou decliner.
C'est ça ! Tu as mis le doigt dessus
C'est marrant tout ça, moi ça me fait penser à ces jeux ou tout les joueurs jouent contre le jeu. Il sont ensemble mais avec des objectifs individuel.
Ici j'ai l'impression que c'est le jeu qui est en train de gagner alors on fait tout pour retarder... on recule, on recule... On a pas le choix, c'est ça ou le jeu gagne
Comme dans le jeu coopératif, on discute. Certains s'en sortent un peu mieux que les autres, d'autres se sacrifient pour les besoins du groupe, d'autres passent directement à la trappe.
En attendant sauron avance... 
Bienvenu dans "Capitalist System" un jeu à l'échelle humaine 
benben a bien resume ce qui sa passe....
moi je crois encore a la marche des Ents.
le retour à la nature en somme. Toi, tu votes pour les verts !!!
il y a un débat pro CPE sur Europe 1 actuellement...
Enfin, les intervenants sont contre, mais vu comment ils s'expriment et vu le niveau du débat, ça donne envie d'être pour.
edit pour Arthemix : quand je dis comment ils s'expriment, ceux qui ont écouté l'émission auront compris, il ne s'agit pas d'une critique de la grammaire ou du vocabulaire, ni du niveau culturel de l'intervenant, mais du niveau du débat : un des intervenants répondait aux contradicteurs (sur le plateau ou par téléphone) en leur criant dessus et en proclamant que leurs propos étaient débiles...
PENSEZ FOURMI...
Non sans blague, à nu moment ou à un autre, vu la croissance des sociétés, il faut passer d'une mentalité individualiste à une mentalité de groupe...
De même, juste une petite pensée: on entend à droite à gauche "oui mais les employeux peu scrupuleux vont (censurer) les d'jeunes"... la question est alors: voulez vous vraiment continuer à bosser pour un employeur peu scrupuleux qui de toute façon essayera de vous avoir?
Scoubi dit:PENSEZ FOURMI...
Non sans blague, à nu moment ou à un autre, vu la croissance des sociétés, il faut passer d'une mentalité individualiste à une mentalité de groupe...
une mentalité pour les grands groupes simplement....Total, et ses petits copains se frottent deja les mains...
LE CNE a fait peu de vague, il etait surtout destiné au PME...La, c'est la jeunesse qu'on offre sur un plateau aux grandes multinationales pour permettre a des actionnaires de s'enrichir un peu plus.
je ne parlais pas de groupe en tant qu'entreprise mais en tant qu'ensemble d'individus...
j'ai bien compris...je jouais sur les mots...