Je suis entièrement d'accord sur tout ce que vient de dire dee2. Le travail qui a été fait depuis que le mouvement a été lancé, a très bien fonctionné. Beaucoup de gens participent au mouvement et la fac s'en trouve transformée.
Si tu veux parler légitimité, et bien les négociations avec l'administration aboutissent à ce que nous gardions l'amphi. Donc je crois que de ce côté là, il n'y a pas à discuter.
A voir s'il faut étendre l'occupation ou non.
W2W
Je vais me faire allumer mais moi ce qui me tues c'est que ce sont -pas tous je sais- dans l'immense majorité de gens bien lancé dans la vie professionnelle, plutôt cultivé, ayant un haut niveau de qualification*... qui reprochent aux etudiants, lycéens, jeunes de defendre une certaine idée de la société et de combattre injustice et précarité...
* je ne parle pas forcement des gens de ce forum...
Al1_57 dit:Je vais me faire allumer mais moi ce qui me tues c'est que ce sont -pas tous je sais- dans l'immense majorité de gens bien lancé dans la vie professionnelle, plutôt cultivé, ayant un haut niveau de qualification*... qui reprochent aux etudiants, lycéens, jeunes de defendre une certaine idée de la société et de combattre injustice et précarité...
* je ne parle pas forcement des gens de ce forum...
Ben je vais le prendre personnellement, parce que JE suis quelqu'un de bien lancé dans la vie professionnelle, plutôt cultivé et ayant un haut niveau de qualification.
Je ne reproche pas au étudiants et lycéens de défendre quoi que ce soit. Je le repproche la façon de les défendre. Qu'ils manifeste, sortent dans la rue, sèchent les cours et tentent d'envahir le palais bourbon, pourquoi pas, je suis avec eux.
Qu'ils appellent ça une grève et en déduisent qu'ils peuvent occuper les locaux où ma copine devait suivre ses cours de psycho, ou le mec de ma soeur devait bosser sont projet d'info de fin d'année, ou le fils de mon patron espère avoir ses diplome en mai parce que son stage de préembauche commence le 1er juin, non! Là je suis pas d'accord .
Le droit de manifester est déjà un droit énorme, d'autant plus grand que le mouvement étudiant est suivit. Et il suffit largement à exposer son opposition au CPE.
Occuper la fac ne fera pas plier le gouvernement: ce sont les gens dans la rue qui le feront. Occuper la fac ne raliera pas plus de gens, mais ça en dégoutera plus d'un.
Occuper la fac ça ne sert qu'à une chose: assurer ses arrières pour pas louper des cours pendant qu'on est à la manif. C'est strictement égoiste.
Je ne sais pas si ça a été dit précédemment (j'ai un peu la flemme de lire les 30 pages, je l'avoue...) mais je me posais la question suivante :
Qu'est-ce qui va empêcher un patron de prendre un jeune (25 ans) en CPE qu'il peut lourder quand il veut, alors que pour se débarrasser d'un salarié CDI, ce sera plus compliqué ?
Si l'on se place du côté patronal, je me dis qu'il y a tout intéret à prendre un CPE de moins de 25 ans et éviter les problemes liés aux licenciements des CDI..., non ? Donc à terme ne plus fonctionner qu'avec ces CPE...
En outre, je me dis que le CPE concerne ainsi tout le monde, qu'on ait 25 ou 50 ans... qu'on soit directement ou indirectement touché par la mesure du CPE... C'est quelque part le statut du code du travail dans son ensemble qui pourrait être remis en cause..., non ?
Merci de bien vouloir répondre à mes interrogations ?
Quant aux moyens de montrer son mécontentement, son rejet d'un projet... je ne suis pas forcément d'accord avec un blocage total...
Mais lorsqu'on entend Chirac qui affirme que "quand une loi a été votée par le Parlement (...), elle doit être appliquée ce qui n'empêche pas naturellement de discuter telle ou telle modalité"... alors je comprends peut-être un peu mieux la volonté des manifestants d'aller jusqu'au bout de leur action pour se faire entendre... d'un président qui a oublié, semble-t-il, que 82% des français l'ont élu par rejet du vote af-Front National...
Bien écoludiquement, Rémy-lee qui ne sera malheureusement pas en grève Mardi prochain... car j'ai piscine l'ap-midi ! 
Rémy-lee dit:Qu'est-ce qui va empêcher un patron de prendre un jeune (25 ans) en CPE qu'il peut lourder quand il veut, alors que pour se débarrasser d'un salarié CDI, ce sera plus compliqué ?
Rien. A part une période de préavis, pas forcément très longue, rien.
"oui mais un patron qui dispose d'une ressource depuis 1 ans ne va pas prendre le risque de la licencier et de devoir re-former un nouveau" entend on souvent... si on considère que beaucoup d'emplois ne nécessite pas plus de quelques jour pour que l'employer soit tout à fait opérationnel (ikea et mac confirme un CDI au bout de 15 jours de période d'essai par exemple) on voit bien que l'argument précédent ne tiens pas une seconde
Rémy-lee dit:Si l'on se place du côté patronal, je me dis qu'il y a tout intéret à prendre un CPE de moins de 25 ans et éviter les problemes liés aux licenciements des CDI..., non ? Donc à terme ne plus fonctionner qu'avec ces CPE...
Ben je sais pas s'il y a des dispositions du style "on ne peut pas, pour un même poste, engager plusieurs CPE successifs" mais sans ça, rien actuellement ne s'oppose à un tel comportement.
Rémy-lee dit:En outre, je me dis que le CPE concerne ainsi tout le monde, qu'on ait 25 ou 50 ans... qu'on soit directement ou indirectement touché par la mesure du CPE... C'est quelque part le statut du code du travail dans son ensemble qui pourrait être remis en cause..., non ?
Oui, mais on peut aussi se demander si l'état du code du travail ne mériterais pas quelques modifications de l'ordre de l'assouplissement. Certains pense que ça peut-etre tenter, d'autres non.
Rémy-lee dit:Mais lorsqu'on entend Chirac qui affirme que "quand une loi a été votée par le Parlement (...), elle doit être appliquée ce qui n'empêche pas naturellement de discuter telle ou telle modalité"... alors je comprends peut-être un peu mieux la volonté des manifestants d'aller jusqu'au bout de leur action pour se faire entendre...
Ben moi en revanche ça ne me choque pas. Je suis beaucoup plus critique envers ceux qui pensent qu'on aurait du passer ce texte au référendum par exemple. De toute façon même si le texte est passé trop vite, notre constitution l'autorise. C'est courir le risque de mécontenter la population, mais c'est un risque permit par la constitution. donc si les propos de Chirac choque ce n'est pas seulement contre le CPE et le gouvernement qu'il faut lutter.
Rémy-lee dit:d'un président qui a oublié, semble-t-il, que 82% des français l'ont élu par rejet du vote af-Front National...
oui mais il l'ont tout de même élu. et il ont aussi élu l'assemblé à droite peu après: les français on clairement mis la droite au pouvoir. il n'ont peut-etre pas fait exprès mais c'est bien de leur faute.
tehem dit:C'est strictement égoiste.
Egoiste, et de plus ca ne respecte pas le droit et les libertes des autres. Donc, non seulement egoiste, mais aussi fasciste.
tehem dit:Le droit de manifester est déjà un droit énorme
Wasabi dit:tehem dit:C'est strictement égoiste.
Egoiste, et de plus ca ne respecte pas le droit et les libertes des autres. Donc, non seulement egoiste, mais aussi fasciste.
Tu vas un peu loin là. Attention à ce que tu dis!
Et la méthode employée pour faire passer le CPE c'est pas égoiste peut-être? En brandissant le fascisme à tout va on peut aller loin!
Potrick dit:tehem dit:Le droit de manifester est déjà un droit énorme
Je ne trouve pas qu'il soit énorme, je trouve tout simplement qu'il est essentiel.
Je suis d'accord avec Potrick
W2W
tehem dit:Rémy-lee dit:Qu'est-ce qui va empêcher un patron de prendre un jeune (25 ans) en CPE qu'il peut lourder quand il veut, alors que pour se débarrasser d'un salarié CDI, ce sera plus compliqué ?
Rien. A part une période de préavis, pas forcément très longue, rien.
"oui mais un patron qui dispose d'une ressource depuis 1 ans ne va pas prendre le risque de la licencier et de devoir re-former un nouveau" entend on souvent... si on considère que beaucoup d'emplois ne nécessite pas plus de quelques jour pour que l'employer soit tout à fait opérationnel (ikea et mac confirme un CDI au bout de 15 jours de période d'essai par exemple) on voit bien que l'argument précédent ne tiens pas une seconde
Moi je crois qu'il tient. Ca arrive déja avec le CNE. Maintenant, il faudra voir quand les premières stats sortiront...
tehem dit:Rémy-lee dit:Si l'on se place du côté patronal, je me dis qu'il y a tout intéret à prendre un CPE de moins de 25 ans et éviter les problemes liés aux licenciements des CDI..., non ? Donc à terme ne plus fonctionner qu'avec ces CPE...
Ben je sais pas s'il y a des dispositions du style "on ne peut pas, pour un même poste, engager plusieurs CPE successifs" mais sans ça, rien actuellement ne s'oppose à un tel comportement.
Non, il n'y a pas de telles dispositions.
tehem dit:Rémy-lee dit:Mais lorsqu'on entend Chirac qui affirme que "quand une loi a été votée par le Parlement (...), elle doit être appliquée ce qui n'empêche pas naturellement de discuter telle ou telle modalité"... alors je comprends peut-être un peu mieux la volonté des manifestants d'aller jusqu'au bout de leur action pour se faire entendre...
Ben moi en revanche ça ne me choque pas. Je suis beaucoup plus critique envers ceux qui pensent qu'on aurait du passer ce texte au référendum par exemple. De toute façon même si le texte est passé trop vite, notre constitution l'autorise. C'est courir le risque de mécontenter la population, mais c'est un risque permit par la constitution. donc si les propos de Chirac choque ce n'est pas seulement contre le CPE et le gouvernement qu'il faut lutter.
J'ai vu Chirac dire ça à la télé tout à l'heure et ça m'a choqué: quand il dit ça, il se base sur un principe qu'il n'applique pas lui-même: une proportion non négligeable des lois votées par le parlement n'entrent jamais en vigueur faute de décret d'application. Autrement dit, en France les gouvernements (y compris les gouvernements socialistes) font passer à la trappe certains articles de loi votés par le Parlement qui ne leur conviennent pas. Et Chirac le sait très bien. Il nous prend pour des ***
wolfodeiwolfy dit:
Et la méthode employée pour faire passer le CPE c'est pas égoiste peut-être? En brandissant le fascisme à tout va on peut aller loin!
Absolument! et zou un godwin: ca nous en fait déjà 2 sur ce topic, non?
Concernant l'égoïsme je ne vois pas en quoi faire passer le CPE est égoiste. je lui trouve plein de défauts au CPE et j'ai beaucoup de critiques à formuler sur la façon dont il est passé, mais égoiste n'est pas un mot qui me vient à l'esprit.
wolfodeiwolfy dit:Potrick dit:tehem dit:Le droit de manifester est déjà un droit énorme
Je ne trouve pas qu'il soit énorme, je trouve tout simplement qu'il est essentiel.
Je suis d'accord avec Potrick
Je suis d'accord avec ça: il est essentiel évidement. Je voulais juste vous faire remarquer que c'est déjà un droit très important qui n'est pas négligeable. Mais qu'il ne faut pas le confondre avec un droit de grève que les étudiants et lycéens n'ont pas, simplement parce qu'ils ne produisent pas. Et que même si ça les emmerdent au plus haut point, ce droit qu'ils n'ont pas ne prévaut pas sur celui qu'ils ont (et qu'on tous les étudiant qui désire suivrent leur cours) de faire des études.
De plus la manifestation (je me répète) est importante parce que c'est elle qui fait entendre leur voix: pas le blocage des universites.
Potrick dit:tehem dit:Rémy-lee dit:Qu'est-ce qui va empêcher un patron de prendre un jeune (25 ans) en CPE qu'il peut lourder quand il veut, alors que pour se débarrasser d'un salarié CDI, ce sera plus compliqué ?
Rien. A part une période de préavis, pas forcément très longue, rien.
"oui mais un patron qui dispose d'une ressource depuis 1 ans ne va pas prendre le risque de la licencier et de devoir re-former un nouveau" entend on souvent... si on considère que beaucoup d'emplois ne nécessite pas plus de quelques jour pour que l'employer soit tout à fait opérationnel (ikea et mac confirme un CDI au bout de 15 jours de période d'essai par exemple) on voit bien que l'argument précédent ne tiens pas une seconde
Moi je crois qu'il tient. Ca arrive déja avec le CNE. Maintenant, il faudra voir quand les premières stats sortiront...
Les stats ne suffisent pas: même si 99% des patrons refusait de licencier parce que former un nouvel employé coute trop chère, il resterait 1% de patron qui se le permettrait. Pour moi ce tout petit % justifie un vrai cadre juridique .
Potrick dit:J'ai vu Chirac dire ça à la télé tout à l'heure et ça m'a choqué: quand il dit ça, il se base sur un principe qu'il n'applique pas lui-même: une proportion non négligeable des lois votées par le parlement n'entrent jamais en vigueur faute de décret d'application. Autrement dit, en France les gouvernements (y compris les gouvernements socialistes) font passer à la trappe certains articles de loi votés par le Parlement qui ne leur conviennent pas. Et Chirac le sait très bien. Il nous prend pour des ***
Tu peux détailler un peu plus s'il te plait? Ca dépasse mes connaissance sur le sujet et ça m'intéresse. Ces décrets d'application sont systématiques? Et dans le cadre de la loie pour l'égalité des chances il est passé, c'est ça?
tehem dit:wolfodeiwolfy dit:Potrick dit:tehem dit:Le droit de manifester est déjà un droit énorme
Je ne trouve pas qu'il soit énorme, je trouve tout simplement qu'il est essentiel.
Je suis d'accord avec Potrick
Je suis d'accord avec ça: il est essentiel évidement. Je voulais juste vous faire remarquer que c'est déjà un droit très important qui n'est pas négligeable. Mais qu'il ne faut pas le confondre avec un droit de grève que les étudiants et lycéens n'ont pas, simplement parce qu'ils ne produisent pas. Et que même si ça les emmerdent au plus haut point, ce droit qu'ils n'ont pas ne prévaut pas sur celui qu'ils ont (et qu'on tous les étudiant qui désire suivrent leur cours) de faire des études.
De plus la manifestation (je me répète) est importante parce que c'est elle qui fait entendre leur voix: pas le blocage des universites.
Tu as raison sur le droit de grève des étudiants et des lycéens. Sur le droit de faire des études, je suppose que pour toi, le blocage y porte atteinte. Mais saches que nous le sacrifions pour nous faire entendre. Et nous faire entendre passe évidemment par les manifestations. La réponse a été celle que nous connaissons tous. Donc, nous somme passé à un moyen plus percutant pour nous faire entendre: le blocage. Alors oui ça fait chier et ça nous fait tout autant chier de bloquer. Mais mieux vaut en baver maintenant que toute notre vie avec des CPE/CNE (ceci dit, c'est valable également pour les étudent, avis aux parents d'enfant peu bosseurs!!!).
W2W
tehem dit:Potrick dit:J'ai vu Chirac dire ça à la télé tout à l'heure et ça m'a choqué: quand il dit ça, il se base sur un principe qu'il n'applique pas lui-même: une proportion non négligeable des lois votées par le parlement n'entrent jamais en vigueur faute de décret d'application. Autrement dit, en France les gouvernements (y compris les gouvernements socialistes) font passer à la trappe certains articles de loi votés par le Parlement qui ne leur conviennent pas. Et Chirac le sait très bien. Il nous prend pour des ***
Tu peux détailler un peu plus s'il te plait? Ca dépasse mes connaissance sur le sujet et ça m'intéresse. Ces décrets d'application sont systématiques? Et dans le cadre de la loie pour l'égalité des chances il est passé, c'est ça?
Malheureusement, je n'ai pas de chiffres
Oui, un décret d'application (qui précise les modalités d'application de la loi justement) est nécessaire pour qu'une loi entre en vigueur. Je ne suis pas allé voir sur le site du Journal Officiel, mais ça m'étonnerait fort que les décrets sur cette loi aient déja été publiés. Je crois que typiquement, un décret met plusieurs semaines à plusieurs mois avant de sortir.
Potrick dit:
Malheureusement, je n'ai pas de chiffres
Oui, un décret d'application (qui précise les modalités d'application de la loi justement) est nécessaire pour qu'une loi entre en vigueur. Je ne suis pas allé voir sur le site du Journal Officiel, mais ça m'étonnerait fort que les décrets sur cette loi aient déja été publiés. Je crois que typiquement, un décret met plusieurs semaines à plusieurs mois avant de sortir.
Je confirme. Par contre, la loi sur l'égalité des chances doit encore passer devant le Conseil Constitutionnel avant que le président puisse publier les décrets d'applications. (enfin il me semble)
tehem dit:Rémy-lee dit:Qu'est-ce qui va empêcher un patron de prendre un jeune (25 ans) en CPE qu'il peut lourder quand il veut, alors que pour se débarrasser d'un salarié CDI, ce sera plus compliqué ?
Rien. A part une période de préavis, pas forcément très longue, rien.
"oui mais un patron qui dispose d'une ressource depuis 1 ans ne va pas prendre le risque de la licencier et de devoir re-former un nouveau" entend on souvent... si on considère que beaucoup d'emplois ne nécessite pas plus de quelques jour pour que l'employer soit tout à fait opérationnel (ikea et mac confirme un CDI au bout de 15 jours de période d'essai par exemple) on voit bien que l'argument précédent ne tiens pas une seconde
Oui mais.... l'argument que tu avances (oui mais un patron qui dispose d'une ressource depuis 1 ans ne va pas prendre le risque de la licencier et de devoir re-former un nouveau" ) est contredit par les propos du 1er ministre qui explique que ce contrat est semble-t-il adresser en priorité aux jeunes des banlieues (en réponse aux émeutes de fin 2005) qui sont sortis du système scolaire avec l'échec, sans diplôme, sans qualifications, sans perspectives d'embauche, souffrant de la discrimination à l'emploi.... autrement dit, qui seront embauchés dans des métiers ne requérant pas un haut taux de formation..., non ?
Peut-être que je vais être très très provocateur sur cet argument... mais ayant revu récemment le film de Mickael Moore sur l'engagement américain en Irak... Je me dis que les américains ont trouvé l'ancienne tactique capitaliste pour que le système soit encore viable : la guerre !
En effet, Bush envoie toute une génération de jeunes désoeuvrés, pauvres, faisant parties des communautés noires, hispaniques... se faire massacrer... pour éviter une explosion sociale "à la Los Angeles"...
Sauf qu'en France, pays peu belliqueux, cette révolte est auto-centrée et éclate entre les couches sociales de notre société... contre des boucs émissaires que l'on brandit dans les moments de crise.
Bien écoludiquement, Rémy-lee
Rémy-lee dit:tehem dit:
Rien. A part une période de préavis, pas forcément très longue, rien.
"oui mais un patron qui dispose d'une ressource depuis 1 ans ne va pas prendre le risque de la licencier et de devoir re-former un nouveau" entend on souvent... si on considère que beaucoup d'emplois ne nécessite pas plus de quelques jour pour que l'employer soit tout à fait opérationnel (ikea et mac confirme un CDI au bout de 15 jours de période d'essai par exemple) on voit bien que l'argument précédent ne tiens pas une seconde
Oui mais.... l'argument que tu avances (oui mais un patron qui dispose d'une ressource depuis 1 ans ne va pas prendre le risque de la licencier et de devoir re-former un nouveau" )
J'ai du mal m'exprimer: je n'avance pas cet argument, au contraire: je dis qu'il ne tient pas la route puisqu'il y a beaucoup de cas (pas la majorité, évidement, mais suffisement) ou le budget formation d'un employé est ridicule (chez macdo on est opérationnel en 3-4 jours par exemple ce qui ne représente rien au regard d'un contrat de 2 ans)
Potrick dit:
Malheureusement, je n'ai pas de chiffres
Oui, un décret d'application (qui précise les modalités d'application de la loi justement) est nécessaire pour qu'une loi entre en vigueur. Je ne suis pas allé voir sur le site du Journal Officiel, mais ça m'étonnerait fort que les décrets sur cette loi aient déja été publiés. Je crois que typiquement, un décret met plusieurs semaines à plusieurs mois avant de sortir.
Haykel dit:
Je confirme. Par contre, la loi sur l'égalité des chances doit encore passer devant le Conseil Constitutionnel avant que le président puisse publier les décrets d'applications. (enfin il me semble)
Hum... effectivement. Bon ça demande à être appronfondi cela dit. Mais pourquoi à la radio ou à la télé quand les gens du gouvernement disent: "on ne peut pas la défaire cette loi, elle a été voté, c'est une loi de la république, gnagnagna" pourquoi leur interlocuteur ne leur répondent pas: "tatata le décret d'application n'est pas passé, vous dite n'importe quoi monsieur le ministre" ? pourquoi?
Qd au conseil constitutionnel, il ne s'opposera surmement pas à cette loi
tehem dit:
Hum... effectivement. Bon ça demande à être appronfondi cela dit. Mais pourquoi à la radio ou à la télé quand les gens du gouvernement disent: "on ne peut pas la défaire cette loi, elle a été voté, c'est une loi de la république, gnagnagna" pourquoi leur interlocuteur ne leur répondent pas: "tatata le décret d'application n'est pas passé, vous dite n'importe quoi monsieur le ministre" ? pourquoi?
Pas trop difficile comme question ça !
tehem dit:Qd au conseil constitutionnel, il ne s'opposera surmement pas à cette loi
Mmm, là dessus les avis des juristes sont très très partagés, j'ai l'impression...
Potrick dit:tehem dit:
Hum... effectivement. Bon ça demande à être appronfondi cela dit. Mais pourquoi à la radio ou à la télé quand les gens du gouvernement disent: "on ne peut pas la défaire cette loi, elle a été voté, c'est une loi de la république, gnagnagna" pourquoi leur interlocuteur ne leur répondent pas: "tatata le décret d'application n'est pas passé, vous dite n'importe quoi monsieur le ministre" ? pourquoi?
Pas trop difficile comme question ça !
Bon ben je dois être un peu plus lent que le autres, mais je vois pas: c'est quoi la réponse?
En France, les journalistes politiques ne sont pas jamais rudes avec les hommes politiques, en interview. Je ne me souviens pas avoir entendu un journaliste mettre publiquement un homme politique face à ses contradictions, à la radio ou à la télé en tout cas. Ou alors sur des points qui ne fachent pas trop.
Mais je m'aperçois que je ne répond pas à ta question... 
Allez, disons que la presse n'est pas suffisamment indépendante du pouvoir politique. Un gars qui, en conférence de presse dit à Chirac: " mais M. le Président, vous savez bien que x % des lois votés par le parlement ne sont jamais appliquées par décision du gouvernement", je dirai que peut-être il va perdre ses contacts dans le milieu. Que peut-être, le Président n'accordera plus d'interview au journal en question. Tout ça après quelques interventions de ce genre, peut-être pas à la première, quoi. Mais bon, je spécule, je spécule...