Font **** ces grevistes

O'Cédar dit:
À mon avis, Shadow bien qu'un peu agressif, parle juste de la réaction assez française face à toute mesure impopulaire...


Tu sais O'cédar, le problème est que cette mesure n'est pas simplement perçue comme impopulaire par les gens qui s'y opposent, elle est vue comme une régression sociale majeure, une évolution dangereuse vers un système (ici ultra-libéral) perçu comme injuste, porteur d'inégalités, de précarité...

Comme l'a dit Xavo, il n'y a pas grève contre toutes les réformes -impopulaires ou pas-...Et il faut convenir que l'ampleur de tel mouvement est rare...

xavo dit:Je ne trouve pas que tes propos soient suceptibles de favoriser le dialogue pas plus que je pense que ne pas voter changera quelque chose.


Je n'ai pas à favoriser le dialogue car je ne suis pas concerné par cette mesure, mais si je l'étais je m'y prendrai autrement, voilà tout. Exemple concret => La semaine dernière, une bande de manifestants a cru bon de bloquer un carrefour trés passant à l'heure de sortie de bureau pour manifester leur mécontentement, s'en est suivi une déviation mis en place par les gendarmes, et un bouchon monumental. Au final ? Je suis rentré chez moi 1 heure aprés, alors que j'avais taffé toute la journée. Conclusion ? Penses tu que je vais me rallir a leur combat ? Franchement je m'en balance aprés ça. C'est peut être égoïste comme raisonnement, mais ça l'est tout autant que leurs manoeuvres. Quant au fait de ne pas voter, crois tu qu'au jour d'aujourd'hui, le fait d'avoir voté ai changé quelque chose ?

Shadow dit:Je n'ai pas à favoriser le dialogue car je ne suis pas concerné par cette mesure, mais si je l'étais je m'y prendrai autrement, voilà tout.

Cela me semble déjà plus constructif.
Shadow dit:Exemple concret => La semaine dernière, une bande de manifestants a cru bon de bloquer un carrefour ... Je suis rentré chez moi 1 heure aprés, alors que j'avais taffé toute la journée. Conclusion ? Penses tu que je vais me rallir a leur combat ?

Il ne faut pas adhérer à une cause en fonction du désagrément ou de l'avantage qu'elle t'apporte. Il n'y a pas d'omelettes...
As-tu un avis sur le CPE ? Si oui, positionne toi en fonction de cela.
Shadow dit: Quant au fait de ne pas voter, crois tu qu'au jour d'aujourd'hui, le fait d'avoir voté ai changé quelque chose ?


Evidemment !
Mais je ne vais pas refaire l'histoire avec des "ce serait autrement si...". On ne peut donc rien démontrer sur cette question.

Shadow dit:
Je n'ai pas à favoriser le dialogue car je ne suis pas concerné par cette mesure...


sur ce point là tu l'as dit toi-même juste au-dessus....tu te fais du soucis pour tes futurs enfants...

voilà en partie ce qui me motive...quelle société allons nous léguer à la génération qui arrive ?

Nous pouvons avoir des avis différents, mais je pense que personne n'est indifférent à cette question.

dee2 dit:on peut penser comme Mr Girafe que les étudiants n'ont pas à faire grève


Tiens... je reprends un peu le fil de la conversation, mais, je ne crois pas avoir dit ça. J'en suis même certain.
J'ai même dit 20 fois le contraire...

Dois-je en déduire que Dee2 dit n'importe quoi, déforme les propos juste pour que les siens soient plus écoutés ?
Ou dois-je en déduire qu'il lit en diagonale ?

Dans les deux cas.... C'est pas très efficace pour argumenter et discuter...

Dee2 dit:on peut penser comme Mr Girafe que les étudiants n'ont pas à faire grève


Tiens sur ce sujet, j'ai entendu à la radio que les étudiants de 68 se disaient être des travailleurs intellectuels. Je ne sais pas bien ce qu'ils produisent mais bon...

En, tout cas on voit la société que quelques-uns parmi eux nous ont pondu...

sinon, que produit un prof? Et au-delà, une coiffeuse ou un conducteur de loco ?? La définiiton des étudiants de 68 n'est pas si fausse d'un certain point de vue.

Je me dis que toutes ces manifestations violentes (occupation de locaux et jet d'extincteurs sur les CRs à la sorbonne par exemple) ont une logique...
Mais que cette logique ne prend pas en compte toutes les règles logiques qu'elle connait, elle se prive de certaines règles, les oublis, ce qui laisse le tout cohérent logiquement parlant.

Je trouve par exemple W2W très logique, mais on voit bien qu'il lui manque des infos (mais je ne saurai dire lesquelles.. A moins que ce ne soit à moi qu'il manque des infos) pour pousser à fond sa logique.

C'est un peu comme avoir un système de lois physiques ultra cohérent avec une terre plate, mais avec quelques points un peu bizarres qu'on explique pas trop, puis un jour découvrir qu'elle est ronde et du coup, ça explique quelques points bizarres, puis découvrir qu'elle est en fait presque ronde, ce qui explique encore quelques autres points bizarres etc.

MrGirafe dit:
dee2 dit:on peut penser comme Mr Girafe que les étudiants n'ont pas à faire grève

Tiens... je reprends un peu le fil de la conversation, mais, je ne crois pas avoir dit ça. J'en suis même certain.
J'ai même dit 20 fois le contraire...
Dois-je en déduire que Dee2 dit n'importe quoi, déforme les propos juste pour que les siens soient plus écoutés ?
Ou dois-je en déduire qu'il lit en diagonale ?
Dans les deux cas.... C'est pas très efficace pour argumenter et discuter...


lire en diagonale j'admet, mais j'ai compris de tes propos que tu acceptais les manifestations des étudiants mais pas les grèves qui empêchent les non grévistes d'aller en cours. Réduction de tes propos ? , peut-être, mais c'est ce que j'en ai retenu.

De toute façon je n'argumente pas (car je ne cherche pas à convaincre), j'ai participé ponctuellement à cette discussion en donnant des exemples liés à mes expériences et mon sentiment personnel.

La forme du forum ne permet pas à mon avis d'avoir une discussion argumentée : ça part toujours en citations tronqués, chaque participant à un avis trop tranché - moi inclus - , et finalement le débat est inexistant ou presque.

Bonne soirée à tous et spécialement à ceux qui iront manifester demain.

essai

MrGirafe dit:
Je trouve par exemple W2W très logique, mais on voit bien qu'il lui manque des infos (mais je ne saurai dire lesquelles.. A moins que ce ne soit à moi qu'il manque des infos) pour pousser à fond sa logique.


voilà ce que j'ai surtout envie de retenir..

En fait, personne entre nous ne detient la vérité...chacun s'investit alors en fonction de sa 'vérité (si on peut la nommer ainsi)...

A partir du moment ou l'investissement (dans ce débat par exemple) est sincère, respectueux, réalisé dans un objectif 'noble' (comme la recherche de l'interet general et non particulier), alors toutes les positions sont respectables.

Ce qui pose finalement problème -pour les personnes raisonnables- ce sont les dérives engendrées par l'inaction des uns (le gouvernement qui laisse pourrir une situation par exemple) , ou l'action des autres (un mouvement qui se radicalise ayant le sentiment d'être méprisé).

Mais entre personnesraisonnables, le dialogue reste possible...

Al1_57 dit:En, tout cas on voit la société que quelques-uns parmi eux nous ont pondu...
sinon, que produit un prof? Et au-delà, une coiffeuse ou un conducteur de loco ?? La définiiton des étudiants de 68 n'est pas si fausse d'un certain point de vue.


Qui a dit que travailler signifiait produire ?

Philippe dit:
Al1_57 dit:...sinon, que produit un prof? Et au-delà, une coiffeuse ou un conducteur de loco ?? La définiiton des étudiants de 68 n'est pas si fausse d'un certain point de vue.

Qui a dit que travailler signifiait produire ?

Il me semble que c'est moi...
xavo dit:Tiens sur ce sujet, j'ai entendu à la radio que les étudiants de 68 se disaient être des travailleurs intellectuels. Je ne sais pas bien ce qu'ils produisent mais bon...


... et que c'est effectivement trés discutable.

dee2 dit:lire en diagonale j'admet, mais j'ai compris de tes propos que tu acceptais les manifestations des étudiants mais pas les grèves qui empêchent les non grévistes d'aller en cours. Réduction de tes propos ? , peut-être, mais c'est ce que j'en ai retenu.

Bon, je vais faire court :
manifester = droit trop bien inaliénable
Il permet d'avertir l'opinion d'un sujet important, d'informer la population et les medias, d'interpeler les dirigeants (au sens large).
la grève = droit trop bien inaliénable
La grève c'est s'arrêter de produire, arrêter son activité professionnelle, sa contribution à la société. Donc pour un étudiant, c'est par exemple arrêter d'étudier, éventuellement arrêter son job d'étudiant, arrêter d'aller au resto U et d'utiliser les réducs étudiantes (payer plein pot, la grève ça coûte des sous, en général, au gréviste).
Avec ces deux pouvoirs, nous sommes les rois du monde ! Pas besoin de plus pour se faire entendre et pour que les choses changent ! Mais si les choses ne changent pas, le gréviste se sent frustré et là, il fait n'importe quoi en pensant que c'est un droit démocratique...
Imposer aux autres de faire la grève, c'est illégal. Monter des barricades, taper des CRS, incendier des quartiers ou appeler à l'incivilité est illégal. Exiger un retrait de texte avant toute discussion et continuer à foutre le bordel tant que le texte ne sont pas des méthodes démocratiques.
Quand le cheminot arrête de conduire les transports en commun, il arrête de produire, il n'impose pas aux autres d'arrêter de produire mais son rôle est tel dans la société que sa nuisance est grande. On a l'impression d'être pris en otage alors que c'est l'application pure du principe de la grève !
Quand un étudiant bloque une université, il fait plus que d'arrêter de produire, il empêche les autres de produire en leur interdisant le lieu de production. Il fantasme sur son pouvoir effectif de nuisance et s'accapare ainsi un pouvoir qu'il n'a pas, et non démocratique.
En revanche, si ses causes sont justes et si les dirigeants pourtant ne changent pas d'avis, la grève sera généralisée car la cause est juste, et chacun ajoutera sa fin de production, petit à petit. Ensemble, chacun par sa propre volonté, nous arrêterons le fonctionnement de la société car chacune de nos petites productions deviennent fondamentales lorsqu'elles s'arrêtent à grande échelle.
On a alors la grève générale, c'est beau, chacun a décidé pour lui d'arrêter de contribuer à la société, sans imposer aux autres de faire grève et les dirigeants ne peuvent plus que prendre en compte la volonté du peuple car la société ne fonctionne plus !
dee2 dit:De toute façon je n'argumente pas (car je ne cherche pas à convaincre)


Je ne vois pas de lien direct entre chercher à convaincre et argumenter. argumenter c'est (finalement) chercher à être sûr que tout le monde a toutes les données en main pour raisonner et avoir un avis.

Chercher à convaincre c'est avoir un tel investissement dans une prise de position "public" qu'il faut que les autres adoptent aussi cette position, même si elle venait à être mauvaise.

Shadow dit:On doit bien se foutre de notre gueule à l'étranger.


Nan, nan. Tout le monde est au courant de toutes facons:
http://fr.news.yahoo.com/27032006/202/l ... etude.html

:lol: :lol: :lol:

MrGirafe dit:En revanche, si ses causes sont justes et si les dirigeants pourtant ne changent pas d'avis, la grève sera généralisée car la cause est juste, et chacun ajoutera sa fin de production, petit à petit. Ensemble, chacun par sa propre volonté, nous arrêterons le fonctionnement de la société car chacune de nos petites productions deviennent fondamentales lorsqu'elles s'arrêtent à grande échelle.


C'est à partir de quand que la cause elle est juste?
Elle est juste, là?

bigsam dit:
20100 dit:Bigsam, imagine le scénarion suivant:
2007, X passe aux élections. Dans la foulée, ila la majorité aux élections législatives. Son gouvernement est donc en place pour 5 ans, sans élections affectant directement le gouvernement.
Dans la foulée, il fait passer une loi qui autorise la peine de mort et interdit l avortement. (extrème?...)
Donc je déduis que si on te suit, il faut attendre 5 ans pour faire perdre les élections à ce gouvernement pour lui faire comprendre qu on peut être contre? Parce que ça risque d en faire des années de prison et des décapitations en 5 ans...

Ben c'est ca la democratie Vincent.
Si X passe et en plus obtient la majorite parlementaire, cela voudra dire que les francais dans leur majorite ont 2 fois fait ce choix, que par 2 fois, X et son parti ont obtenu la majorite des votes.
Si on ne partage pas leurs idees, on doit s'y plier, c'est la regle du jeu democratique.
Alors apres, si X a un oeil de verre, je n'en serais pas plus satisfait que toi, j'envisagerais meme peut-etre de m'expatrier, mais pas parce que c'est X qui est president, plutot parce que 1 de mes compatriotes sur 2 aura vote pour lui.


Ces raisonnements impliquent que les dirigeants politiques aient un tant soit peu de courage et surtout du respect pour le principe démocratique. Car quand on se prend 3 baffes majeures à des élections (européennes, régionales et référendaire sur le TCE), on doit faire autre chose que des chaises musicales entre les différents ministres.

Donc si X prend le pouvoir pour 5 ans mais qu'au bout d'un an il se fait sanctionner par la populasse pour cause de desaccord avec sa politique, il fait en sorte que la majorité à l'assemblée change aussi de couleur en la dissolvant et en faisant des élections anticipées.

Enfin bref, c'etait pas trop le sujet du topic mais je tenais quand même à rebondir.

Sinon sur ce que j'ai lu (et surtout dans les propos de 20100), je suis super d'accord avec ceux qui soutiennent ceux qui manifestent et font grève sans pour pouvoir eux-meme faire la grève. Et c'est dans leur intéret de le dire au plus grand nombre.

Moi je suis sans boulot en ce moment, et je compte bien manifester demain !!!

Bonne nuit à tous.

stein42 dit:
Moi je suis sans boulot en ce moment, et je compte bien manifester demain !!!
Bonne nuit à tous.


Juste une question si tu as moins de 26 ans:
tu preferes rester sans boulot, ou tu preferes augmenter tes chances d'en avoir un (avec des conditions temporairement (jusqu'a 26 ans, ou jusqu'a l'arret de la loi) moins favorables).
Si tu preferes rester sans boulot, cours a la manif.
En tous cas, la ou je pense que beaucoup de gens se trompent, c'est que les gouvernements, quels que soient leur bord, n'ont pas vraiment de pouvoir sur la creation de vrais postes. Ca, ca depend d'entreprises qui n'ont souvent pas de frontieres, et en tous cas qui navigent dans un contexte d'economie globale. La seule chose que le gouvernement peut faire, c'est faire fuire les entreprises du pays.
Si vous n'etes pas d'accord avec cette logique, il vous reste Cuba et la Coree du nord, qui c'est vrai, ne suivent pas cette logique.

Wasabi dit:
stein42 dit:
Moi je suis sans boulot en ce moment, et je compte bien manifester demain !!!
Bonne nuit à tous.

Juste une question si tu as moins de 26 ans:
tu preferes rester sans boulot, ou tu preferes augmenter tes chances d'en avoir un (avec des conditions temporairement (jusqu'a 26 ans, ou jusqu'a l'arret de la loi) moins favorables).
Si tu preferes rester sans boulot, cours a la manif.
En tous cas, la ou je pense que beaucoup de gens se trompent, c'est que les gouvernements, quels que soient leur bord, n'ont pas vraiment de pouvoir sur la creation de vrais postes. Ca, ca depend d'entreprises qui n'ont souvent pas de frontieres, et en tous cas qui navigent dans un contexte d'economie globale. La seule chose que le gouvernement peut faire, c'est faire fuire les entreprises du pays.
Si vous n'etes pas d'accord avec cette logique, il vous reste Cuba et la Coree du nord, qui c'est vrai, ne suivent pas cette logique.


Ben oui... vaut mieux conitnuer dans la casse des acquis sociaux et courir après le modèle anglo-saxon voire américain où la logique du "marche ou crève" est de mise (pas de sécu, pas de droit du travail, flexibilité à outrance : salarié kleenex = j'ai besoin de toi, je t'utilise et presse jsuqu'à la moelle, je n'ai plus besoin de toi parce qu'au niveau financier, il vaut mieux flatter les actionnaires que d'entretenir un personnel soit disant coûteux...)

Les gouvernants ont la possibilité avec la discussion d'arriver à un compromis avec les instances patronales et syndicales pour insuffler des réformes qui permettraient la création d'emploi. Aujourdh'ui tout le monde tient à dire que ce sont les PME qui concentrent le plus de créations d'emplois dans notre pays...

Tu penses vraiment que ces PME, avec le contexte d'économie globale, vont se délocaliser avec tous les coups que cela comportent... et l'incertitude que cela marche dans un autre pays... D'autant que les patrons de PME ont leur famille en France et intérêt à rester dans notre pays ne serait-ce que pour la langue et la taille de leur marché : passer à l'international, et il coulerait.

Peut-être que cette délocalisation peut toucher de grands groupes mais n'est pas un argument suffisant pour affirmer que les politiques ne peuvent rien dans l'organisation sociale et économique d'un pays.

Je pense qu'il surtout repenser l'économie en terme de développement durable et repenser la redistribution ! En effet, le but premier de l'entreprise c'est de créer des richesses qu'elle redistribue aux salariés en fonction de la compétence mise en oeuvre pour y arriver. Or actuellement, cette richesse créée n'est plus redistribuée correctement ce qui bloque le pouvoir d'achat des salariés... et donc ne permet pas la croissance. Comme le propose Attac, il faut s'attaquer aux financiers, à la bulle spéculative, assurer une redistribution plus juste des richesses et surtout surtout... donner plus de moyens à la formation en réalisant plus de passerelles entre l'Education nationale et le professionel.

Je suis gréviste et j'irai à la manif à 14h Place d'Italie. Je ne suis pas touché directement par le CPE parce qu'enseignant... mais ma sécurité de l'emploi (temporaire, car de prochaines mesures semblent poindre pour précariser également le métier d'enseignant) me permet de faire grève (je rappelle que je serai prélevé de mon salaire pour cette journée) et d'être en accord avec un mouvement et des idées. De plus, je suis motivé par quelques familles de ma classe qui m'ont remercié de faire grève car elles sont inquiètent pour l'avenir de leurs enfants :shock: dès la maternelle !!!!

A au fait Wasabi, pour être en accord avec ta conception du monde, il te reste les Etats-Unis... un beau pays démocratique où la liberté s'achète avec l'argent :roll:

MrGirafe dit:Je trouve par exemple W2W très logique, mais on voit bien qu'il lui manque des infos (mais je ne saurai dire lesquelles.. A moins que ce ne soit à moi qu'il manque des infos) pour pousser à fond sa logique.


A quel niveau trouves-tu qu'il me manque des infos?


W2W