Bigsam, imagine le scénarion suivant:
2007, X passe aux élections. Dans la foulée, ila la majorité aux élections législatives. Son gouvernement est donc en place pour 5 ans, sans élections affectant directement le gouvernement.
Dans la foulée, il fait passer une loi qui autorise la peine de mort et interdit l avortement. (extrème?...)
Donc je déduis que si on te suit, il faut attendre 5 ans pour faire perdre les élections à ce gouvernement pour lui faire comprendre qu on peut être contre? Parce que ça risque d en faire des années de prison et des décapitations en 5 ans...
retam dit:
De plus, les grévistes reçoivent habituellement une compensation financière qui leur est versée par le syndicat dont ils font partie. Faudrait que je me renseigne à ce sujet, mais je me demande si une partie des fonds syndicaux n'est pas versée par l'entreprise elle-même. Pour certains, faire grève, c'est récupérer le pognon qu'ils ont versé à leur syndicat ...
Voilà voilà...
ah oui...
ce n'est pas le cas en France...
Moi je suis pour les manifestations des étudiants et lycéens, et de qui qui veut, il n'y a guère que le mot grève qui ne convient pas.
Des improductifs ne peuvent pas être en grève, ils ne peuvent que manifester. Ils peuvent faire la grève des tarifs étudiants par exemple, ou le boycott de la cantine, mais ils n'ont pas à s'arroger un pouvoir de nuisance qu'ils n'ont pas. Le pouvoir de manifester est déjà bien assez grand !
C'est un peu comme sur les forums, ça ne sert à rien de mettre un sujet de message "sexy, la photo la plus hot du net" si dedans on parle d'un article de La Tribune sur le Cac 40, on ne touche pas les personnes que ça intéresse et on ne fait qu'informer les gens par la force. Ce ne sont pas des méthodes M. Elkabach.
retam dit:
Oui, en Belgique, c'est encore arrivé il y a moins d'un an. Mais te donner le nom de l'entreprise, là je peux pas. Mais l'info venait d'un journal radio d'une chaîne nationale.
De plus, les grévistes reçoivent habituellement une compensation financière qui leur est versée par le syndicat dont ils font partie. Faudrait que je me renseigne à ce sujet, mais je me demande si une partie des fonds syndicaux n'est pas versée par l'entreprise elle-même. Pour certains, faire grève, c'est récupérer le pognon qu'ils ont versé à leur syndicat ...
Voilà voilà...
Ca c est un système qui marche en Allemagne et peut être en Belgique mais pas en France.
MrGirafe dit: ils n'ont pas à s'abroger un pouvoir de nuisance qu'ils n'ont pas
on dit : "s'arroger"
Kouynemum dit:MrGirafe dit: ils n'ont pas à s'abroger un pouvoir de nuisance qu'ils n'ont pas
on dit : "s'arroger"
et en plus c'est un pléonasme : on s'arroge toujours qq chose auquel on n'a pas droit...
Pléonasme, c'est pas comme dire le "vilain monsieur Phal" ?
Krka dit:Pléonasme, c'est pas comme dire le "vilain monsieur Phal" ?
non, ça c'est un euphémisme !!!
bigsam dit:Moi je suis vraiment surpris par le nombre de democrates (parce que je ne doute pas que vous soyez des democrates) qui soutiennent des actions fondamentalement anti-democratiques.
.
La grève, c'est justement de faire opposer la démocratie ouvrière (soviets, conseils ouvriers, syndicats où les délégués sont élus à un mandat impératif avec obligation de rendre des comptes à l'assemblée des travailleurs, répartition des taches et des richesses) avec les décision prise par l'oligarchie, que ce soit le conseil des ministres ou celui d'administration.
ça n'est pas un mode d'action fondamentalement anti-démocratique
20100 dit:Bigsam, imagine le scénarion suivant:
2007, X passe aux élections. Dans la foulée, ila la majorité aux élections législatives. Son gouvernement est donc en place pour 5 ans, sans élections affectant directement le gouvernement.
Dans la foulée, il fait passer une loi qui autorise la peine de mort et interdit l avortement. (extrème?...)
Donc je déduis que si on te suit, il faut attendre 5 ans pour faire perdre les élections à ce gouvernement pour lui faire comprendre qu on peut être contre? Parce que ça risque d en faire des années de prison et des décapitations en 5 ans...
Ben c'est ca la democratie Vincent.
Si X passe et en plus obtient la majorite parlementaire, cela voudra dire que les francais dans leur majorite ont 2 fois fait ce choix, que par 2 fois, X et son parti ont obtenu la majorite des votes.
Si on ne partage pas leurs idees, on doit s'y plier, c'est la regle du jeu democratique.
Alors apres, si X a un oeil de verre, je n'en serais pas plus satisfait que toi, j'envisagerais meme peut-etre de m'expatrier, mais pas parce que c'est X qui est president, plutot parce que 1 de mes compatriotes sur 2 aura vote pour lui.
Kouynemum dit:On dit : "s'arroger"
Merci
J'avais toujours fait cette faute (j'ai consulté le dico après ta remarque), personne ne m'avait jamais rien dit, il était temps que ça change.
Merci beaucoup
(en revanche, pour le pléonasme, je dirais plutôt redondance, parce que sur un forum, il faut volontairement dire plusieurs fois la même chose pour qu'elle soit comprise)
bigsam dit:parce que 1 de mes compatriotes sur 2 aura vote pour lui.
Nous en serions tous responsables et la fuite ne servirait à rien. Ceux qui savent doivent rester et prendre le temps d'informer, même si c'est très long. S'ils restent entre ignorants, ils ne vont pas pouvoir sortir de leur spirale.
bigsam dit:
Ben c'est ca la democratie Vincent.
Si X passe et en plus obtient la majorite parlementaire, cela voudra dire que les francais dans leur majorite ont 2 fois fait ce choix, que par 2 fois, X et son parti ont obtenu la majorite des votes.
Si on ne partage pas leurs idees, on doit s'y plier, c'est la regle du jeu democratique.
Alors apres, si X a un oeil de verre, je n'en serais pas plus satisfait que toi, j'envisagerais meme peut-etre de m'expatrier, mais pas parce que c'est X qui est president, plutot parce que 1 de mes compatriotes sur 2 aura vote pour lui.
Rinou dit:
La grève, c'est justement de faire opposer la démocratie ouvrière (soviets, conseils ouvriers, syndicats où les délégués sont élus à un mandat impératif avec obligation de rendre des comptes à l'assemblée des travailleurs, répartition des taches et des richesses) avec les décision prise par l'oligarchie, que ce soit le conseil des ministres ou celui d'administration.
ça n'est pas un mode d'action fondamentalement anti-démocratique
Pas dans une suffrage universel.
L'ouvrier a le meme bulletin de vote que le ministre.
Ce que tu dis revient a revendiquer un double vote pour les ouvrier : d'abord les elections legislatives, puis au cas ou les elus ne font pas ce qu'on souhaite, utiliser son vote syndical pour s'y opposer.
2 votes contre 1, je maintiens, c'est anti-democratique
Bigsam, ta vision de la démocratie est, à mon avis, faible et dangereuse.
Sans méchanceté aucune.
bigsam dit: Ben c'est ca la democratie Vincent.
Si X passe et en plus obtient la majorite parlementaire, cela voudra dire que les francais dans leur majorite ont 2 fois fait ce choix, que par 2 fois, X et son parti ont obtenu la majorite des votes.
Si on ne partage pas leurs idees, on doit s'y plier, c'est la regle du jeu democratique.
Alors apres, si X a un oeil de verre, je n'en serais pas plus satisfait que toi, j'envisagerais meme peut-etre de m'expatrier, mais pas parce que c'est X qui est president, plutot parce que 1 de mes compatriotes sur 2 aura vote pour lui.
de ce point de vue, je trouve dommage que le réflexe ne soit pas, le jour de son 18ième aniversaire, de courir à la Mairie pour s'inscrire sur les listes électorales...
lors des dernières élections présidentielles, combien de "djeunes" descendus dans la rue après les élections avaient voté; certains avouaient n'être même pas inscrits ...
bigsam dit: Pas dans une suffrage universel.
L'ouvrier a le meme bulletin de vote que le ministre.
Ce que tu dis revient a revendiquer un double vote pour les ouvrier : d'abord les elections legislatives, puis au cas ou les elus ne font pas ce qu'on souhaite, utiliser son vote syndical pour s'y opposer.
2 votes contre 1, je maintiens, c'est anti-democratique
sauf que le droit de grève est inscrit dans la loi...
Kouynemum dit:Sauf que le droit de grève est inscrit dans la loi...
Oui, pour manifester (à son employeur ou à qui on veut qui puisse entendre) que les méthodes abordées (en général) ne sont plus supportables.
Le fonctionnement du pays est mis en péril par l'arrêt de sa propre production, cumulée à l'arrêt de la production de tout ceux qui le veulent (c'est ce qui donne la beauté d'une grève générale).
On n'impose pas l'arrêt de la production aux autres, ils doivent y venir naturellement, apportant avec eux leur petit pouvoir de nuisance.
La production des étudiants et lycéens c'est apprendre, c'est quasiment tout ce qu'ils peuvent arrêter de faire... et c'est déjà beaucoup ! Qu'est-ce qu'un pays où toute une tranche d'âge demeure sans connaissances ?
Tu fais grève et tu manifestes, c'est différent de tu fais grève et tu obliges les autres à cesser également leur production.
20100 dit:bigsam dit:
Ben c'est ca la democratie Vincent.
Si X passe et en plus obtient la majorite parlementaire, cela voudra dire que les francais dans leur majorite ont 2 fois fait ce choix, que par 2 fois, X et son parti ont obtenu la majorite des votes.
Si on ne partage pas leurs idees, on doit s'y plier, c'est la regle du jeu democratique.
Alors apres, si X a un oeil de verre, je n'en serais pas plus satisfait que toi, j'envisagerais meme peut-etre de m'expatrier, mais pas parce que c'est X qui est president, plutot parce que 1 de mes compatriotes sur 2 aura vote pour lui.
Ben je peux te retourner les gros yeux.
Ce que tu me dis en gros c'est "je respecte le vote populaire tant que je suis d'accord avec".
Ca me fait penser a l'Autriche qui avait ete mise au ban de l'Europe quand Jurg Hayder (?) avait ete elu.
Je viens de lire ton 2e post, Vincent, je ne sais pas si ma definition de la democratie est faible, mais c'est la seule qui soit juste.
Toi, tu penses que tu es en droit d'imposer de force tes choix a d'autres qui ne les partagent pas.
Je ne le pense pas. Je crois que si on veut convaincre les autres, on doit le faire par la militantisme qui ensuite se retranscrit en votes dans les urnes, le seul vrai vrai "media" de la democratie.
Et pour Kouyn, bien sur que le droit de greve est legal, mais il est en theorie reserve a la sphere professionnelle. Ce que je "critique" c'est l'utilisation de la greve comme moyen de pression sur un gouvernement elu. cette utilisation est antidemocratique car elle recuse le resultat des urnes.
de ce point de vue, je trouve dommage que le réflexe ne soit pas, le jour de son 18ième aniversaire, de courir à la Mairie pour s'inscrire sur les listes électorales...
lors des dernières élections présidentielles, combien de "djeunes" descendus dans la rue après les élections avaient voté; certains avouaient n'être même pas inscrits ...
Ces jeunes avait peut être soif de politique, c'est pour ça qu'ils sont decendus.
S'investir dans des organisations, des associations, developper la solidarité de classe.
Quelle a été la réaction des grands média (on met un s ou pas à media, dans ce cas là ?), des politiques ?
De les culpabiliser. Il n'y a eu aucune discution sérieuse dans l'entre deux tour, pas de remise en question. Chirac n'a pas non plus accepté le débat avec le Pen (Il pense qu'on ne peut débattre qu'avec les gens qui pensent à peu près la même chose que soi ?).
Cette réaction des hommes politiques de paternaliser et culpabiliser les jeunes fait beaucoup, je pense, pour les dépolitiser.
bigsam dit:Ce que je "critique" c'est l'utilisation de la greve comme moyen de pression sur un gouvernement elu. cette utilisation est antidemocratique car elle recuse le resultat des urnes.
C'est pourtant aussi à ça que sert le droit de grève ! Un vote législatif tous les 5 ans c'est pas souvent, et comme il y a quasi-systématiquement alternance... C'est que le peuple n'est pas assez souvent consulté.
Tout travailleur peut faire grève, il n'y a pas que les ouvriers qui ont un pouvoir de nuisance. Je dirai même que c'est plus puissant pour les banquiers, commerçants, administrations etc. Un ouvrier de chez Renault qui arrête de bosser... Ben, moi, perso, je m'en fous...
Un surveillant-sécurité de centrale nucléaire en grève, c'est plus ennuyeux...
Même les retraités peuvent faire grève dans les nombreuses associations où ils bossent. Il n'y a presque que les chômeurs qui n'ont pas ce pouvoir citoyen... Ils ne peuvent que manifester (ce qui est déjà beaucoup). On peut donc comprendre qu'ils se sentent moins utiles que les travailleurs et que leur trouver un emploi soit un objectif principal pour les gouvernements (on rejoint le sujet sur le CPE-CNE).