Bon alors mon exemple devait pas être assez fort! 
Bon disons alors que X est élu pour le projet A. Dès qu il est élu, il met plutot en place le projet A´ (voireB). Bon ben là, on a droit de dire que ça va pas? Parce que qui est antidémocratique ?
Si je reprends mon exemple, X est élu sur un programme où la peine de mort n est pas évoquée. Mais un crime sordide, des manifestations (!!) pour la peine de mort, et zou c est parti (un peu de populisme ne fait jamais de mal). (En même temps, mon scenario me fait froid dans le dos tellement il est plausible). On attend toujours les élections?
Bon maintenant de façon concrète, des jeunes de moins de 18 ans, ils font comment pour dire qu ils sont pas d accord? ils la ferment?
Rinou dit:
Ces jeunes avait peut être soif de politique, c'est pour ça qu'ils sont decendus.
S'investir dans des organisations, des associations, developper la solidarité de classe.
Quelle a été la réaction des grands média (on met un s ou pas à media, dans ce cas là ?), des politiques ?
De les culpabiliser. Il n'y a eu aucune discution sérieuse dans l'entre deux tour, pas de remise en question. Chirac n'a pas non plus accepté le débat avec le Pen (Il pense qu'on ne peut débattre qu'avec les gens qui pensent à peu près la même chose que soi ?).
Cette réaction des hommes politiques de paternaliser et culpabiliser les jeunes fait beaucoup, je pense, pour les dépolitiser.
leur soif d'action sur le terrain peut sans pb être étanchée...
les organisations, les associations n'attendent que leur bonne volonté depuis très longtemps déjà...
je suis toujours frappée de voir lors d'actions que les seuls disponibles, finalement se sont les seniors : ok, à la retraite ils ont le temps...ok, pour les actifs, c'est dur de dégager du temps...mais pas ok de dire que qd on est étudiant, on est over booké au point de ne pas filer des coups de mains ponctuels aux assoc de terrain...
je ne sais pas si c'est les culpabiliser que de dire que de temps en temps pour que les choses bougent autours de soi, il faut "se sortir les doigts du fondement" .
à ne considérer que les médias (?) on oublie de regarder juste là, dans les quartiers :
qd les élus organisent des réunions, combien de moins de 25 ans sont présents pour discuter en face à face ?
qd on initie des projets de redynamisation de quartier : combien de bénévoles de moins de 25 ans ?
discuter à la télé entre 2 tours d'une élection : c'est trop tard et inutile...
Je ne sais pas combien d'entre vous ont déjà participé à une grève, mais je tenais à dire que ça n'a rien de marrant.
Les manifestations ça l'est parfois. Surtout quand il fait beau, qu'il y a plein de jeunes femmes et qu'on diffuse de la musique. Mais peut-on encore parler de manifestation ou est-ce un happening ?
La grève est le dernier recours des employés face à une situation de blocage. Normalement, en cas de conflit avec l'employeur et pour arriver à la grève, il faut avoir épuiser un tas de recours.
Mais, face à un employeur qui ne veut rien entendre, c'est souvent la seule solution qui permette de faire évoluer les choses. Frapper au porte-feuille, ça fait mal. Il faut voir qui aura le plus mal, le patron ou l'employé.
Aujourd'hui, faire grève est presque devenu un luxe, réservé à certains travailleurs qui ont un statut favorable.
En 1936 et en 1968, qui ont été les deux grands moments de lutte ouvrière en France, c'était les ouvriers Renault de Boulogne qui étaient en pointe du mouvement. Maintenant, où sont-ils ?
Laminés par les mutations du monde du travail, les ouvriers n'ont plus forcément le choix de faire grève.
Quand les usines étaient occupées en 1936, c'était pour les ouvriers un moyen de montrer qu'ils se réappropriaient leur outil de travail. Désormais, quand des ouvriers occupent une usine, c'est pour empêcher leur patron d'expédier les machines-outils en Chine.
Ca fait une grosse différence.
Le recours à la grève pour faire plier un gouvernement est le résultat d'un mépris souverain des dirigeants face aux revendications des travailleurs. Dès que le CPE/CNE a été proposé, il a été montré qu'il ne résoudrait rien, que ce n'était qu'ajouter une couche de plus sur un code du travail déjà surchargé. Il n'a jamais été question de négocier un accord avec les partenaires sociaux ou les syndicats, qui, étant les représentants des travailleurs, sont les mieux à même d'éprouver la viabilité de ces nouveaux contrats.
On a assité à un passage en force, à de beaux discours genre "nous savons, nous, ce qui est le mieux pour vous". La démocratie n'aurait-elle pas exigé qu'on lance un véritable débat sur le sujet.
Je ne suis pas contre une remise à plat de l'ensemble du code du travail. Au lieu d'ajouter des lois pour satisfaire tel ou tel groupe social, il serait plus intelligent, mais bien plus difficile et long, de tout reprendre à zéro.
Où est le courage politique ? Est-ce vouloir, coûte que coûte, imposer une réforme de plus ? Est-ce oser faire table rase du passé ?
Ce qui m'amène à réagir sur les reproches que font certains à Bigsam.
Quand il dit qu'il faut respecter, quel qu'il soit, le résultat des urnes, je suis tout à fait d'accord.
Si Le Pen est arrivé au second tour des dernières présidentielles, ce n'est pas simplement parce que 18% de la population a voté pour lui. C'est aussi parce que nous avons tous participé, de près ou de loin, à cela.
La montée de l'extrême droite n'est pas une fatalité, c'est le résultat des renoncements de tout le monde face à l'intolérance et à la bétise.
Si Le Pen avait été élu (ce qui était mathématiquement impossible : il y a plus de chiraquiens en France que de lepénistes), je serais resté ici, à me préparer pour changer les choses lors de l'élections suivante. Tout en restant prêt à changer mon mode d'action si le gouvernement venait à renier les principes qui l'ont amené au pouvoir.
20100 dit:
...
2007, X passe aux élections.
...
Dans la foulée, il fait passer une loi qui autorise la peine de mort et interdit l avortement. (extrème?...)
...
Je me permets de te citer en créant un autre topic qui n’a rien à voir avec le sujet précédent.
Il est une idée très répandue qu’on est à la fois pour l’avortement et contre la peine de mort ou bien contre l’avortement et pour la peine de mort. Il semble d’ailleurs que la majorité des gens se range dans une de ces deux catégories (comme par exemple Chirac d’un côté et Bush de l’autre). Pourtant, cette position me semble complètement paradoxale. Au regard de la vie (qui est en jeu dans ces choix), soit on considère que le droit à la vie est sacré et on s’interdit le droit de la supprimer (on est alors contre l’avortement et contre la peine de mort), soit on considère des intérêts supérieurs au droit à la vie et on admet que la bonne santé des familles ou de la société justifie l’avortement et la peine de mort. Le fait de ne pas se poser la question en ces termes montre que le choix qui est généralement fait ne prend finalement pas la vie en considération alors qu’elle est bien l’enjeu principal de ce choix.
Merde, j'ai pas réussi à le mettre dans un autre topic.
Jack dit:20100 dit:
...
2007, X passe aux élections.
...
Dans la foulée, il fait passer une loi qui autorise la peine de mort et interdit l avortement. (extrème?...)
...
Je me permets de te citer en créant un autre topic qui n’a rien à voir avec le sujet précédent.
Il est une idée très répandue qu’on est à la fois pour l’avortement et contre la peine de mort ou bien contre l’avortement et pour la peine de mort. Il semble d’ailleurs que la majorité des gens se range dans une de ces deux catégories (comme par exemple Chirac d’un côté et Bush de l’autre). Pourtant, cette position me semble complètement paradoxale. Au regard de la vie (qui est en jeu dans ces choix), soit on considère que le droit à la vie est sacré et on s’interdit le droit de la supprimer (on est alors contre l’avortement et contre la peine de mort), soit on considère des intérêts supérieurs au droit à la vie et on admet que la bonne santé des familles ou de la société justifie l’avortement et la peine de mort. Le fait de ne pas se poser la question en ces termes montre que le choix qui est généralement fait ne prend finalement pas la vie en considération alors qu’elle est bien l’enjeu principal de ce choix.
Mon exemple n était là que pour donner des cas extrèmes qui font bien réagir. Bon maintenant, Bush est pour la peine de mort et contre l avortement, jusqu à nouvel ordre. Quant à la bêtise humaine, elle n a rien de paradoxal, entre nous soit dit.
arthemix dit:C'est bien parce qu'on n'est pas tous égaux devant le droit de grève que les petits branleurs sans poil au menton ont tout mon soutien !
Et j'espère de tout mon coeur que le prochain mouvement aura lieu un samedi !
les syndicats lisent TT....le prochain mouvement se déroulera un samedi!!
enfin c'est ce qu'ils viennent de dire à la radio....
Jer dit:
... Ce qui m'amène à réagir sur les reproches que font certains à Bigsam.
Quand il dit qu'il faut respecter, quel qu'il soit, le résultat des urnes, je suis tout à fait d'accord.
Si Le Pen est arrivé au second tour des dernières présidentielles, ce n'est pas simplement parce que 18% de la population a voté pour lui. C'est aussi parce que nous avons tous participé, de près ou de loin, à cela.
La montée de l'extrême droite n'est pas une fatalité, c'est le résultat des renoncements de tout le monde face à l'intolérance et à la bétise.
Si Le Pen avait été élu (ce qui était mathématiquement impossible : il y a plus de chiraquiens en France que de lepénistes), je serais resté ici, à me préparer pour changer les choses lors de l'élections suivante. Tout en restant prêt à changer mon mode d'action si le gouvernement venait à renier les principes qui l'ont amené au pouvoir.
Autant, j étais d accord avec ce que tu disais auparavant autant là, je comprends pas trop. Quand Le Pen va au second tour, il ya plein de monde à manifester pour faire barrage. c est anti démocratique? Parce qui si on a plus le droit de dire son mécontentement, ça s appelle plus du respect de la démocratie, mais là c est de la dictature (ce qui fait aussi la différence avec ce que disait wasabi)
jacobims dit:arthemix dit:C'est bien parce qu'on n'est pas tous égaux devant le droit de grève que les petits branleurs sans poil au menton ont tout mon soutien !
Et j'espère de tout mon coeur que le prochain mouvement aura lieu un samedi !
les syndicats lisent TT....le prochain mouvement se déroulera un samedi!!
enfin c'est ce qu'ils viennent de dire à la radio....
Ben oui c est quand même mieux pour avoir un max de monde à la manif.
Comme quoi on ne manifeste pas que pour glander!
Rody dit:Oui, mais tu te rends pas compte, faire circuler les gens gratuitement dans les trains ou le métro, ça voudrait dire tra-vail-ler... Autant rester au chaud à boire un café.
L'ennui est que c'est interdit, donc un bon moyen pour les directions de casser les mouvements en envoyant les grévistes devant les tribunaux.
Par contre, proposer le service minimum dans les transports alors qu'on pourrait autoriser le transport gratuit comme mode d'action, là c'est clairement idéologique et du grand foutage de gueule.Il est vrai qu'on entend pas trop les syndicats demander d'autoriser ce mode d'action, mais plutôt qu'il faut résoudre les problèmes en amont de la grève par la négociation.
Il doit y avoir de quoi faire 136 topics vue l'importance et la variété des sujets abordés.
Pour rester sur les grèves, il ne faut surtout pas oublier que ce sont ces actions qui ont permis d'obtenir ce que l'on a aujourd'hui et de le conserver.
Source : http://cgt.inforsud.free.fr/histo.html
Personnellement, je me moque bien que le mouvement étudiant et lycéen soit ou non une grève : ils ont arrété de travailler et s'organisent pour faire passer leur message. Pour le reste, c'est de la sémantique.
Attention 20100, manifester c'est complètement légitime et un droit de tous. Je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'en démocratie, on puisse manifester son mécontentement sur n'importe quel point.
Là où je suis sur le principe opposé, sur sur le mélange des genres : Grève et politique.
je vais t'epliquer comment je pense que devraient se passer les choses (je sais c'est un peu utopique) :
- Le gouvernement propose une loi (CPE) au parlement, OK, c'est son boulot, il a été élu pour ça.
- Le parlement débat puis le vote (toujours le CPE), OK, c'est son boulot, il a été élu pour ça.
- le sénat étudie le texte puis l'accepte, Ok, c'est son boulot, il a élu pour ça.
Et là, on sort du registre politique :
Chez Renault (exemple), les dirigeants veulent embaucher tous les nouveaux arrivants en CPE. c'est annoncé en comité d'entreprise, les syndicats sont contre. Il y a des discussions, finalement devant le blocage, les salariés votent le recours à la grève.
C'est une "vraie" grève, ils emm** leur patron, paralysent l'activité. la grève reste dans la sphère professionnelle.
Ceci peut aussi donner lieu à des accords de branches (métallurgie, banque, etc...), comme pour les 35h et leur application.
Dans ce cas, les registres sont clairs, et chacun utilise le pouvoir qui lui a été confié à bon escient (enfin je trouve). Mais on est d'accord c'est presque de la sémantique
Bigsam, c'est le boooooss, vu qu'il dit toujours ce que je pense, il m'évite d'user mon clavier...
Je pense qu'il y a une certaine confusion entre grêve et manifestation...
Donc c est parfaitement anti démocratique de dire à des gens :
- euh là, voyez vous, vous êtes un peu déconnecté de la réalité. Quand vous nous expliquez ce qui est bon pour nous, il faudrait peut-être nous le demander. Parce que là, se tourner surtout vers le patronnat pour nous dire ce qui est bon pour nous, ben, euh, comment dire... Ah oui, au fait, la plupart des économistes sont d accord pour dire qu en plus, cette mesure est totalement inefficace. Ah oui, et puis bon, là, vous êtes en train de fouler du pied ce que nos parents ont réussi à gagner il ny a pas si longtemps que ça.
Et ça c est beaucoup plus démocratique d attendre que la loi soit votée et que plus personne ne puisse rien y faire. En même temps, en faisant ça en amont, on évite la grêve chez Renault.
Quand tu dis ne pas mélanger les genres: grêve et politique, tu veux dire que la grêve n est pas un acte politique fort? Parce que dans ce cas, il y a beaucoup de choses qu on aurait pas dans notre société.
Ah oui, au fait je te rappelle que dans ta vision utomique des choses, il ya un hic!. Il n y a pas eu débat à l Assemblée sur le sujet.
Perso je rejoindrai également Big sam concernant son analyse du système.
Franchement tout cela montre une fois de plus que nous sommes vraiment malade et on verra bien ce que menera cette belle fronde anti CPE mais vue que j'attends déja un plan B faudra appeler le projet qui sera proposé à la place un plan C.
Putain si c'est mauvais cela ne marchera pas et la droite se fera étalée aux prochaines élections, dès lors la gauche a dit qu'elle aborgerait le texte donc pour moi tout ce que je vois actuellement c'est des jeunes qui ne se rendent pas compte qu'ils sont actuellement en campagne présidentielle et surtout que l'on n'aille pas me dire que les syndicats étudiants ne sont pas partisans dans l'affaire !!!
Maintenant dès qu'on a proposé un truc pour modifier l'enseignement, le droit du travail où les orientations et que cela a touché l'école et la fac on a eu droit au même retour avec grêve et tout et tout, tous les gouvernements ont reculés sur tous les points et finalement on ne peut pas dire que la situation figée que l'on a soit le top !!!!
Bref laissons un peu l'institution fonctionner, à priori j'ai pas élu un syndicaliste pour me représenter mais un député.
A+ Stouf
Tiens je viens d écouter les infos et là ils disaient que grâce aux manifs et grêves de 1906 (suite à la catastrophe de Fourrières et ses 1000 morts), il y a eu des progrès sociaux importants, pour tous.
20100 dit:
Autant, j étais d accord avec ce que tu disais auparavant autant là, je comprends pas trop. Quand Le Pen va au second tour, il ya plein de monde à manifester pour faire barrage. c est anti démocratique? Parce qui si on a plus le droit de dire son mécontentement, ça s appelle plus du respect de la démocratie, mais là c est de la dictature (ce qui fait aussi la différence avec ce que disait wasabi)
Tout dépend pour quoi on manifeste.
Si c'est pour exiger/demander/espérer le retrait de Le Pen de l'élection, oui c'est anti-démocratique. Il avait reçu un nombre de suffages lui permettant de prétendre au titre de président de la République. Il n'y a pas eu de fraude, de menaces, rien qui ait entravé le processus démocratique.
Si c'est pour montrer qu'on est contre Le Pen, c'est idiot et inutile.
Car Le Pen se fiche complètement qu'on manifeste : il n'est pas au pouvoir et sait déjà que beaucoup de monde le déteste. C'est pas les larmes des jeunes lycéennes qui vont l'émouvoir et le pousser à se retirer au profit de Jospin.
Montrer qu'on fait bloc autour de Chirac pour défendre la République et ses valeurs, c'est se prostituer à un type qui s'accroche au pouvoir depuis 1995 alors qu'il devrait être derrière les barreaux.
Rien ne m'a plus déçu, lors de ces élections, que le ralliement des forces de gauches au candidat Chirac.
Le voir élu avec 82% des suffrages, c'était un triste jour pour la démocratie. Ca voulait dire que tout ceux qui s'étaient opposé à lui avaient reculé, effrayés par l'épouvantail lepéniste.
Alors montrer son mécontentement d'accord, c'est autorisé, mais quel mécontentement ? Celui de voir bafouées les règles démocratiques ? Ca n'a pas été le cas. Celui de voir au second tour un escroc et un "fasciste" ? Il fallait y penser au moment de voter au premier tour.
Jer dit:Alors montrer son mécontentement d'accord, c'est autorisé, mais quel mécontentement ? Celui de voir bafouées les règles démocratiques ? Ca n'a pas été le cas. Celui de voir au second tour un escroc et un "fasciste" ? Il fallait y penser au moment de voter au premier tour.
Ca n'a rien a voir avec le sujet initial mais ça me gonfle qu'on fasse porter la responsabilité du premier tour des élections présidentielles à la division de la gauche et au média. Ceux qui portent la responsabilité de la présence de Le Pen au second tour sont ses électeurs et eux seuls. C'est aussi ça la démocratie : choisir en conscience en citoyen responsable.
Concernant les manifs et le vote Chirac :
- je ne vois pas en quoi il est problématique de vouloir signifier que les résultats, qui plus est démocratiques, du premier tour m'ont choqué. Je suis allé dans la rue pour dire qu'il se passe quelque chose de grave pour la démocratie, quelque chose qui m'a profondemment inquiété. C'est ça mon mécontentement et mon vote du premier tour n'a rien à voir là-dedans.
- je ne vois pas pourquoi je n'aurais plus le droit de voter au second sous prétexte que Chirac est loin de créer mon enthousiasme. Les deux candidats du second tour offrent un choix de société qui s'appliquera aux électeurs de gauche comme de droite.
J'ai longtemps pensé (et je continue, sporadiquement) que les grèves que j'ai connues (pas celles de 1906 ou de 1936) étaient pour la plupart des grèves corporatistes, qui tentaient de masquer leur égoisme derrière l'écran d'un altruisme fumeux teinté de verbiage adolescent. De plus, comme cela a été dit, ce type de syndicalisme a scié la propre branche de l'opposition "de la rue", criant trop souvent "au loup"...
Mais j'estime que tout est lié à la gravité du problème posé par nos gouvernants et/ou fonctionnement des institutions. Par exemple, je ne supporterais pas que la France soit bloquée pour empêcher les gains de productivité au sein de la fonction publique ou des régimes spéciaux lors des départs en retraite (fusion impots-trésor public, Sncf, Ratp, etc), par ex. Par contre je serais dans la rue à mettre un max de bordel pour défendre le droit à l'avortement ou l'abrogation de la peine de mort, pour reprendre des sujets évoqués par 20100.
En l'occurrence, le CPE vaut-il le blocage des lycées et des facs ? A chacun de voir. Le bloquage est antidémocratique mais l'affaire CPE engage des générations de futures nouvelles embauches kleenex (faut-il 2 ans pour se faire une idée de la productivité d'un salarié ?)... Ya débat et je ne suis pas sûr que ma contribution mi-figue mi-raisin fasse beaucoup avancer le shimilimiliblick... désolé
Bref je soutiens fortement les manifs, mais j'ai seulement un petit élan de sympathie pour le blocage au nom de l'égalité devant les résultats aux examens et de la liberté de pensée.
Ubik Liryc dit:Wasabi dit:Bien entendu je ne discute pas du serieux du sujet, mais de la facon dont les manifestants sont consideres par les 'organisateurs' de ces manifs.
Il est évident que tous les organisateurs auraient du venir te voir pour t'expliquer pourquoi tu avais choisi de venir de ton plein grès à la manif...
Apparament, tu ne fais pas la difference entre propagande et information.....
Le blocage des facs est la seule forme d'action possible pour les étudiants s'ils veulent pouvoir mobiliser une partie importante des étudiants de cette fac. Toute autre forme d'action est vouée à l'échec, n'aura droit à aucune ligne dans les médias, et aucune note n'arrivera sur le bureau du ministre pour lui signaler la grève.
Bloquer la fac permet de mettre tous les étudiants sur un pied d'égalité vis à vis de la grève, je sais c'est paradoxal, mais pour avoir testé toutes les formes de mobilisation possible étant étudiant je me permets d'affirmer cela. Si les cours sont assurés la pression devient trop forte sur les étudiants et ils retournent en cours rapidement.
Le blocage prend en général en compte les étudiants qui préparent des concours pour ne pas les pénaliser et respecte le travail des administrations. Une fois la grève terminée il est très facile d'organiser le rattrapage des cours manqués, ce qui ne serait pas possible si les cours avaient eu lieu; en effet pendant la grève les enseignants assurent leurs heures de recherches et ils peuvent donc faire plus d'heures de cours par la suite sans pénaliser le fonctionnement de leurs labos, sauf s'ils sont de mauvaise foie.
D, ancien gréviste (anti CIP, et autres)