Deux comparaisons entre Sarkozy et Hitler ! Vraiment, votre intellligence n'en sort pas grandie ! Les comparaisons de ce type sont vraiment stupides. Pourquoi ne pas comparer les manifestants aux hordes d'Attila ? François Hollande à Joseph Staline ? Vraiment, la lecture idéologique de la réalité, le désir de se présenter comme le camp de la lumière en lutte contre les forces du mal commencent à m'excéder !
Pour revenir à ce qui a déjà été débattu : des manifestants ne sont pas des électeurs. J'espère que pour une fois nos dirigeants auront le courage de maintenir, forts du mandat qui leur a été conféré par le peuple français.
Au sujet des 80% pour Jacques Chirac : personne n'a été contraint de voter pour lui.
Xavo, tu as bien de la chance d'avoir le temps d'éplucher toute la presse tous les jours... 
Vu que les grévistes sont moins nombreux aujourd'hui, les bataillons de manifestants sont plus jeunes encore que la dernière fois. Je pense donc (sans en être sûr à 100%, of course) que les vacances scolaires de la zone parisienne stopperont en bonne partie la mobilisation lycéenne.
Monsieur Girafe a raison : il ne faut pas minimiser qui était Hitler.
Ce dernier a réalisé un coup d'état avant d'être élu. Il a écrit Mein Kampf en prison. Il était entouré d'ordures de la pire espèce. Il a mis des milices dans les rues. Il a assassiné ses concurrents. Il a transformé l'europe en cendre et exporté le conflit dans le monde entier. Il a gazé et brulé des millions de gens.
Ouf ! Nous sommes quand même d'accord sur quelque chose, Xavo !
Philippe dit:Ouf ! Nous sommes quand même d'accord sur quelque chose, Xavo !
Heureusement !
Juste pour préciser : je ne lis pas la presse tous les jours, mais quand j'ai le temps (et là je te rejoins, j'ai la chance d'en avoir pas mal tout en mangeant à ma faim), je vais aussi bien lire Les Echos que Le Canard ou ce qui me tombe sous la main. Il y a de trés bons papiers dans beaucoup de journaux, dont le Figaro évidemment, il faut juste savoir les replacer dans leur contexte, dont le positionnement du journal. Sinon j'achète peu la presse, je lis sur le net (http://news.google.com/news?hl=fr).
Philippe dit:
Au sujet des 80% pour Jacques Chirac : personne n'a été contraint de voter pour lui.
Ca, c'est vite dit.
Jusqu'à preuve du contraire, on n'est pas allé te chercher chez toi manu militari pour que tu votes pour lui !
scand1sk dit:Philippe dit:
Au sujet des 80% pour Jacques Chirac : personne n'a été contraint de voter pour lui.
Ca, c'est vite dit.
j'ai pas le souvenir d'avoir eu un flingue sur la tempe quand j'ai voté pour lui.
Al1_57 dit:Ce contrat risque de marcher dites vous. ?..oui, si vous considerez que le modele anglais ou americain en terme d'emploi est une reussite et un exemple a suivre, cela risque de marcher....Vive la flexibilité....pour les petits....
M'enfin, comme on dit, c'est pas grave, on est deja flexible nous, les freelance, les consultants, les dirigeants, normale de s'adapter...
Ok, allez dire ca a mon voisin qui a du mal a nourir sa famille avec son salaire de soudeur, à mes amis qui bossent dans les entrepriseses à la chaine ou la loi, c'est "ferme-la"....Qu'ils soient contents avec leurs clopinettes durement gagnes, c'est ca la loi du marché....pis les chinois vont nous bouffer alors faut les concurencer !! Vive le modele chinois tiens.
Bon je m'enerve, je vosu agresse pas, mais essayeez 5 minutes de regarder ca avec les yeux des autres.
Crois-le ou pas, mais j'essaye vraiment d'adopter le point de vue des autres. Mais regardons la réalité en face : à l'heure actuelle, il y a plus de chances que ce soit les emplois des ouvriers à la chaine ou des soudeurs qui partent vers la Chine et l'Inde que celui des ingénieurs, informaticiens, etc... Pour l'instant. Demain, ce seront pratiquement tous les emplois qui seront concernés. Ca a déjà commencé avec les informaticiens formés en Inde d'ailleurs. Alors oui, il faut essayer de "concurencer" les chinois en rendant la France plus attrayante pour les investisseurs. Ou alors faire une révolution d'ampleur mondiale.
Maintenant, concernant les idées des syndicats, xavo a donné un lien quelques pages plus haut... Et franchement, bien que ces actions soient louables (en gros il s'agit du reclassement d'ouvriers non qualifiés suite à un licenciement économique), ce n'est pas ça qui va créer des emplois. Cependant, une phrase que je trouve assez juste est souvent reprise par les syndicats et les hommes politiques de gauche : ce n'est pas le contrat de travail qui crée l'emploi, c'est la croissance. Seulement, en période de croissance plate, il faut bien essayer de faire quelque chose. On a vraiment peu de contrôle sur la croissance, et tout ceux qui vous diront le contraire brassent du vent à mon avis.
Il y a une chose que je trouve vraiment intéressante dans ce débat : c'est la fréquence à laquelle reviennent les arguments disant que notre gouvernement n'est pas légitime (car pas représentatif). Mais aucun moèle n'est parfait... Vous voudriez vraiment que nous soyions consultés à chaque fois qu'une loi est votée ?
JiF dit:Point Godwin assumé
(*)Oui, je qualifie aussi Sarkozy d'hitlérien, pas au sens où il est antisémite et prêt à envoyer des gens au four crématoire... Mais au sens où pour se faire élire, il est prêt à surfer sur les craintes les plus déplorables de ses contemporains. Sarkozy est un populiste au sens propre, prêt à aimer ce que les gens aiment et à se ranger à l'opinion majoritaire.
Mais, mais... Ils font tous ça ! Et pourquoi ne le feraient-ils pas, puisqu'après tout ce sont les français qui votent pour élire nos dirigeants et que les français manifestent pour un oui ou pour un non... Bon d'accord, je suis un peu provocateur, mais quand je lis ça :
JiF dit:Elle est belle notre démocratie ! Surtout si on rescense les vetos des urnes aux régionales et au referendum sur la constitution européenne... Et celui de la rue en fin d'année 2005 quand les banlieues étaient en flammes.
Comment peut-on critiquer notre sytème et utiliser son droit de vote comme un droit de véto ? On est censé voter pour le camp qui représente nos idées, pas pour punir quelqu'un... Quelque part, j'espère que les bons résultats du FN en 2002 peuvent être expliqué par cette logique de sanction envers la droite et la gauche. Il n'empêche que maintenant, il ne faut pas venir pleurer. On a le gouvernement que l'on mérite.
JiF dit:Nombre de manifestants et représentativité
En 2002 on évalue à 1.300.000 le nombre de manifestants contre le FN, 80% des gens ont voté pour Chirac. Etonnemment ce sont les mêmes chiffres qui ressortent des décomptes actuels par rapport au CPE, dans les manifs et dans les sondages d'opinion. CQFD: le nombre de manifestant n'est qu'une minorité représentative d'un nombre plus grand de gens qui partagent la même opinion à des degrés divers.
Tu penses vraiment ce que tu écris ? Parce que c'est de la désinformation, ça... Entre un et trois millions de manifestants dans les rues, ce n'est pas négligeable, mais ça n'est pas forcément l'avis de toute la population. Là tu rapproches des chiffres qui n'ont rien à voir entre eux. J'espère que tu ne feras jamais de politique.
Pour finir, un petit mot sur Chirac. Moi je l'ai trouvé lamentable. Il a voulu faire un compromis du genre je fais passer la loi mais je donne des miettes aux syndicats, et du coup personne n'est content. Je pense que la période d'essais de deux ans n'avait pas été choisi par hasard... Je vois mal comment une entreprise pourra déterminer en un an si un poste est viable ou non. J'aurais préféré qu'il abaisse la limite d'âge pour le CPE (genre, pour les moins de 24 ou 22 ans). Ca éviterait que les jeunes sans qualifications enchainent les CPE sur une trop grande période (je reste persuadé que ce seront eux les grands perdants de cette réforme, pas les étudiants qui manifestent).
Merci pour les nuances, qui ne nécessitaient pas forcément le godwin suivant :
Mr Girafe dit:Il y a tout de même assez de mot dans la langue française pour qualifier Sarkozy sans se rendre ridicule, négationniste
Disons que Sarkozy est à mon sens populiste, ce qui le rapproche d'Hitler sur un point. Il tend à cumuler des pouvoirs, ce qui tend à l'en rapprocher sur un autre point. Il met en place certaines surveillances qui inquiètent les défenseurs des libertés individuelles, nouvelle similitude. Enfin il met en oeuvre certaines mesures pronées par le FN depuis pas mal de temps, ce qui le rapproche du FN, qui a une certaine proximité avec la xénophobie dont à fait montre Hitler.
Mais non, ce n'est pas du tout la même chose je suis d'accord, ce qui ne doit pas interdire de s'inquiéter sur la base de ces quelques points. Un freudien n'est pas comme Freud en tous point, c'est en ce sens qu'on peut parler d'hitlérien pour Sarkozy (à propos de sa démarche), et pas de nazi justement (à propos de l'idéologie). Sarkozy est le Berlusconi français: représentant d'une manière de faire de la politique qui joue des mêmes ficelles que la politique hitlérienne sans -heureusement- tomber dans la même horreurs. Je ne crois pas que cela minimise la Shoah que de dire qu'il faut se souvenir que certaines tentations politiciennes ont par le passé mené à des extrêmités dont on ne pensait pas l'humanité capable.
Lire à ce sujet le fabuleux roman La Part de l'autre d'Eric Emmanuel Schmidt, qui rappelle avec brio combien il est dangereux de faire d'Hitler un tel monstre d'inhumanité qu'on ne pourrait plus jamais en voir de pareils. Hitler est un monstre justement parce qu'il était fait comme vous et moi et que la société qui l'a vu naître l'a laissé arriver où il en est arrivé.
J'espère que ceci explique un peu mieux mon point de vue et la raison de l'affirmation trollesque proférée un peu plus tôt. mea culpa.
Contribution très intéressante, Gray Mouser.
Gray_Mouser dit:Il y a une chose que je trouve vraiment intéressante dans ce débat : c'est la fréquence à laquelle reviennent les arguments disant que notre gouvernement n'est pas légitime (car pas représentatif). Mais aucun modèle n'est parfait... Vous voudriez vraiment que nous soyions consultés à chaque fois qu'une loi est votée ?
J'ai souvenir qu'il s'agissait plutôt de demander à ce gouvernement de démissioner, voire de dissoudre l'assemblée.
Oui, il y a aussi cette revendication c'est vrai mais je la trouve moins intéressante. Encore une fois, si Le Pen est arrivé au second tour, c'est parce que nous avons voté pour lui (enfin quand je dis "nous", vous me comprenez j'espère).
Et allé on se fait la 6eme république dans la foulée?
mode fataliste on
nan sérieusement la france marche sur la tête je sais pas ou on va mais ça va pas s'arranger ... dans 10 ans si on se réveille pas la france fera partie du tiers monde au même titre que l'afrique etc ...
mode fataliste off
cette grève sert a rien mieux vaut un CPE que de rester au chomage ou au RMI
rappelons que le travail est censé être un droit mais dans notre société c''est une chance ... moi je ne crache sur aucune chance qui m'est accordée !!!
Je demandais à une de mes amies qui a du mal à trouver du travail son point de vue, et elle me disait à peu près la même chose : je n'ai eu que des CDD pour l'instant... je préférerais un CPE.
Gray_Mouser dit:Comment peut-on critiquer notre sytème et utiliser son droit de vote comme un droit de véto ? On est censé voter pour le camp qui représente nos idées, pas pour punir quelqu'un... Quelque part, j'espère que les bons résultats du FN en 2002 peuvent être expliqué par cette logique de sanction envers la droite et la gauche. Il n'empêche que maintenant, il ne faut pas venir pleurer. On a le gouvernement que l'on mérite.
Je suis aussi atterré que toi par les votes "veto", je te rassure, et je n'ai pas pour ma part voté en ce sens. Mais le fait est que les dernières élections ont toutes eu une issue qui signifiait un désavoeu d'une part non négligeable de la population vis à vis de nos dirigeants... Même si tous ceux qui ont voté contre leur point de vue ne l'ont pas fait seulement par esprit de contradiction. Le problème de représentativité de notre assemblée vient du même phénomène: les gens n'ont pas voté par conviction, mais parce qu'on leur a dit de voter d'un côté pour éviter la cohabitation. La gauche s'est fait avoir en voulant jouer là dessus et c'est bien dommage pour tout le monde car il n'y a plus de vrai débat à l'assemblée depuis bientôt 5 ans... Et ça explique sans doute en partie les votes de contradiction, d'autant plus massifs qu'on peut s'estimer déçu d'avoir voté par adhésion lors des législatives. Les deux démarches sont aussi bêtes l'une que l'autre, dommage.
Gray_Mouser dit:JiF dit:Nombre de manifestants et représentativité
En 2002 on évalue à 1.300.000 le nombre de manifestants contre le FN, 80% des gens ont voté pour Chirac. Etonnemment ce sont les mêmes chiffres qui ressortent des décomptes actuels par rapport au CPE, dans les manifs et dans les sondages d'opinion. CQFD: le nombre de manifestant n'est qu'une minorité représentative d'un nombre plus grand de gens qui partagent la même opinion à des degrés divers.
Tu penses vraiment ce que tu écris ? Parce que c'est de la désinformation, ça... Entre un et trois millions de manifestants dans les rues, ce n'est pas négligeable, mais ça n'est pas forcément l'avis de toute la population. Là tu rapproches des chiffres qui n'ont rien à voir entre eux. J'espère que tu ne feras jamais de politique.
Quand je lis que 1 à 3 millions de manifestants signifie que 62 millions de Français ne sont pas contre le CPE, j'avoue être plus satisfait de mon rapprochement que des compétences mathématiques de mon interlocuteur. J'ai dit qu'il s'agissait des mêmes chiffres, je n'ai aps dit qu'il s'agissait des mêmes personnes ni des mêmes raisons. Le but était simplement de rappeler que lorsque des millions de gens manifestent, ils y en a bien souvent bien plus qui ne manifestent pas mais qui sont du même avis. Même si les sondages n'ont pas valeur d'élection, 80% d'opinions défavorables exprimées face à une mesure me semble être suffisamment criant pour ne pas lire une affirmation de ce type :
ticoche dit:
PS : Ceux qui manifestes dans les rues sont 3 millions j'ai cru voir dans un journal... on est combien en France ? Donc ceux qui ne manifeste pas sont POUR le CPE, alors les anti-CPE sont une minorité ! Il reste + de 65.000 personnes qui ne se manifestent pas !
Gray_Mouser dit:Pour finir, un petit mot sur Chirac. Moi je l'ai trouvé lamentable. Il a voulu faire un compromis du genre je fais passer la loi mais je donne des miettes aux syndicats, et du coup personne n'est content. Je pense que la période d'essais de deux ans n'avait pas été choisi par hasard... Je vois mal comment une entreprise pourra déterminer en un an si un poste est viable ou non. J'aurais préféré qu'il abaisse la limite d'âge pour le CPE (genre, pour les moins de 24 ou 22 ans). Ca éviterait que les jeunes sans qualifications enchainent les CPE sur une trop grande période (je reste persuadé que ce seront eux les grands perdants de cette réforme, pas les étudiants qui manifestent).
Les chefs d'entreprise qui ont été consultés, lorsque De Villepin a voulu entamer des négociations, ont semblé considérer qu'une année était suffisante... Le problème n'est peut-être pas tant la période d'essais que la durée du préavis et la non motivation du licensiement. A mon sens le CPE était une tentative de faire croire qu'on agissait contre le chômage des jeunes (dont les chiffres ont d'ailleurs été gonflés par Villepin dans ses interventions), pour rallier un peu l'électorat. Ca a eu l'effet inverse.
Je ne pense pas que cette mesure aurait été catastrophique, ni qu'elle aurait eu une influence notoire, le CNE ne semble pas en avoir eu non plus. Je pense plutôt que cette mesure était un prétexte à ne pas entreprendre de vraies réformes dont on craignaient qu'elles soient trop impopulaires. Fluidifier le marché du travail n'est pas une mince affaire, ça ne se fait pas en deux coups de cuillère à pot et on ne peut l'imposer : il faut un sacré dose de pédagogie et y mettre aussi beaucoup du siens pour que les gens acceptent de sacrifier certains acquis pour que les choses s'améliorent. Au Canada, les dirigeants ont commencé par baisser leurs propres salaires et leurs propres dépenses pour faire comprendre à leurs concitoyens que tout le monde devrait faire des concessions. Le CPE a donné l'impression que seuls les jeunes devraient en faire.
Du coup je suis contre le CPE non pas pour être contre le contrat lui-même, mais parce que j'attends quelquechose de plus efficace qu'un énième contrat. Certains syndicats ont des propositions, le patronnat en a également, le gouvernement aurait du s'asseoir avec eux à une même table plutôt que pondre un truc comme le CPE et vouloir le faire passer en force.
A force d'interventions provocatrices, godwinesques ou de choses qui ont été dites auparavant mot pour mot, je trouve que ce sujet est mort.
C'est pourquoi je vais faire comme VGE : "au revoir"...
Et merci à ceux qui ont été suffisamment ouverts pour assumer une discussion constructive.
arthemix dit:A force d'interventions provocatrices, godwinesques ou de choses qui ont été dites auparavant mot pour mot, je trouve que ce sujet est mort.
C'est pourquoi je vais faire comme VGE : "au revoir"...
Et merci à ceux qui ont été suffisamment ouverts pour assumer une discussion constructive.
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Philippe dit:Je demandais à une de mes amies qui a du mal à trouver du travail son point de vue, et elle me disait à peu près la même chose : je n'ai eu que des CDD pour l'instant... je préférerais un CPE.
La question est de savoir si le CPE motiverait des créations d'emploi. De l'avis de nombreux analystes, il ne ferait que remplacer l'usage du CDI ou du CDD (pire: l'employeur sait qu'il y mettra fin) parce qu'il est plus avantageux pour l'employeur.
Donc oui je préfèrerais accepter un CPE qu'être au chômage, et je doute que tu trouves grand monde our te dire le contraire... Mais je préfère un CDD dont je sais quand il s'arrête, ou un CDI dans lequel on pourrait peut être se séparer un peu plus facilement de moi qu'aujourd'hui, en cas de nécessité ; si le marché du travail est devenu suffisamment fluide pour que j'aie bon espoir de retrouver autrechose rapidement.
Pour ma part, j'attends pas mal de ces négociations. Il me semble que tout commence maintenant.
J'en attend un système flexible, qui serve les sociétés, et sécurisant, qui protège les plus faible. Si le premier point était présent dans le CPE, le second me semblait bien trop faible. Que les syndicats soient bientôt autour de la table changera j'espère les choses. Le PS, voire d'autres parties mais c'est surtout le PS qui manque de fond, doit intervenir maintenant pour proposer des solutions. Si ces négociations conduisent aujourd'hui à une impasse ou un projet bidon ; la désilussion sera importante.
Je me souviendrais en 2007 de qui a été constructif durant ces négociations.
JiF dit:Quand je lis que 1 à 3 millions de manifestants signifie que 62 millions de Français ne sont pas contre le CPE, j'avoue être plus satisfait de mon rapprochement que des compétences mathématiques de mon interlocuteur. J'ai dit qu'il s'agissait des mêmes chiffres, je n'ai aps dit qu'il s'agissait des mêmes personnes ni des mêmes raisons.
Bon, on semble être d'accord dans ce cas. Tout de même, tu avais écris :
JiF dit:CQFD: le nombre de manifestant n'est qu'une minorité représentative d'un nombre plus grand de gens qui partagent la même opinion à des degrés divers.
C'est le cqfd qui me gênait
Par contre, je n'ai toujours pas entendu les propositions faites par les syndicats pour créer des emplois... Et en ces temps de crise économique, j'ai vraiment du mal à croire à un système à la fois flexible et sécurisant. Ca me semble contradictoire.