Oui, mais n'y fait pas échec. Pour y faire échec il faudrait des actes positifs dans ce sens. Genre, pour un Maire, ne pas publier la loi au JO (il y a un JO dans les villes).
Je n'ai pas trouvé de jurisprudence sur légifrance (leur moteur de recherche est vraiment pourri), je chope un code pénal tout à l'heure et je dirai ce qu'il en est ce soir.
De plus, on ne dit pas qu'une loi loi ou un article stipule mais on dit qu'une loi loi ou un article dispose. Na!
W2W
Non, je ne suis pas d'accord avec un de ces derniers messages... 
Bon, ça s'essoufle sur Rennes, j'ai vu cependant un lycée resté calme jusqu'ici bloquer une route ce matin.
Ce qui est sûr, c'est que les rennais commencent à gueuler et à se confronter directement aux manifestants.
Le blocage de la rocade par exemple a été levé par les automobilistes et les étudiants juste avant que la police ne charge.
Je maintiens le fait que la manif d'hier était dûe à quelques retardataires.
Par ailleurs, je note (au moins) une absurdité :
Les étudiants sont en grève 
ils ne produisent plus (en théorie)
Or, ils gardent leurs jobs (Mac Do et autre) et disent faire grève en dehors des heures du boulot...
Or ils continuent à étudier pour ne pas manquer leurs examens, le bac...
C'est quoi cette grève ou les étudiants continuent à travailler et empêchent les autres de travailler ?
Impact de ce genre de grève et manifestation sur l'environnement ? Bouchons, allongement des parcours pour éviter les bouchons, blocage des transports en commun.
On consomme plus d'essence, Total doit être content !
Moi, j'ai peur que les camionneurs portugais et espagnols qui remontent la nationale 20 perdent un jour leur sang-froid. Entre eux et les lycéennes de 15 ans, je sais sur qui parier en cas de match de boxe !
La question était restée sans réponse. Que proposent les syndicats en terme de contrats de travail ?
J'ai trouvé une page assez complète sur la position de la CFDT (lien) qui prône une sécurisation des parcours professionnels et explique en quoi cela doit progressivement se substituer à la sécurité de l'emploi, en dépis de notre culture française de l'emploi "à vie".
L'idée est d'arriver progressivement à un modèle proche de celui du Danemark... Ce qui serait tout de même plus positif que le modèle américain qui génère de bien tristes inégalités (les working poors contraints de cumuler deux emplois à temps plein pour subsister difficilement). Et ce qui serait sans doute plus simple à faire passer dans notre culture que la flexibilité libérale à l'américaine.
La question à ce stade, sachant que nos dirigeants parlent aussi de "sécurisation des parcours" : y en a-t-il qui croient que le CPE ressemble en quoique ce soit à une approche du modèle Danois ou à un pas vers cette sécurisation des parcours ?! Le CPE c'est la charue avant les boeufs: soyez flexibles, tant que vous aurez moins de 26 ans vous trouverez bien des patrons pour en profiter... Mais après, direction l'ANPE et l'Unedic, et tant pis si les derniers rapports sont accablant sur leurs capacités à vous accompagner pour trouver un nouvel emploi.
Voilà pourquoi je trouve ridicule de prôner la mise à l'essai. Avant de demander à quelqu'un de sauter dans le vide, on lui accroche son parachute et on lui explique un peu comme ça se passe. Nos dirigeants ont préféré faire mine de nous pousser sans prévenir et sans aucun parachute... Dans ces conditions, proposer de faire un point à mi parcours, alors qu'on n'aura toujours pas de parachute, c'est au mieux une mauvaise blague. Ca donne des millions de gens complétement flippé, ça n'a rien d'étonnant ni de honteux. C'est très positif que l'on trouve la force de protester et de se réunir dans la rue pour demander à ce que les choses se passent autrement. Il serait peut être temps que le message passe, qu'on atterrisse et qu'on commence par le commencement.
Je trouve très bien ce que JiF a dit. Et j'ai une autre question: pourquoi créer un nouveau contrat alors que le droit du travail français en propose déjà un certain nombre?
Ne serait-il pas mieux de modifier le CDD? D'aller sa durée légele maximale actuellement fixée à 18 mois (renouvellement compris). D'alléger les conditions du licenciement du CDI de droit commun. pas de manière à précariser l'emploi mais de manière à ce que cela coûte moins cher à l'employeur. Le licenciement pour motif non économique intervenu avant 2 ans a pour conséquence 0 indemnité pour le salarié, donc ce côté là peut-être faudrait-il que le salarié reparte avec quelque chose.
Bon j'imagine des solutions. Mais la discution doit s'engager pour que cette bouse soit remplacée par quelque chose de bon.
W2W
wolfodeiwolfy dit:Ne serait-il pas mieux ...
Vous allez tous avoir votre petite proposition, elle mérite même en général d'être essayée, mais si on applique la méthode actuelle de protestation, vous aurez toujours des gens mécontents qui demanderont en préalable que votre projet soit retiré.
Comme les textes ne prennent pas toutes les revendications de tout le monde, plutôt que d'essayer le truc avec une partie des revendications, on rejette tout en bloc et on génère de la frustration de part et d'autre.
C'est plus facile de trouver une majorité de gens non satisfaits complètement plutôt qu'une majorité de gens complètement satisfaits, c'est évident !
C'est vrai qu'il y a plein d'experiences interessantes dans les pays nordiques, maintenant les pays 'cest comme les entreprises, la taille y est pour beaucoup.
Sinon, decider d'appliquer le CPE qui allait de toutes facons etre impopulaire est plutot courageux a un an des elections alors qu'il caracolait en tete des sondages (avant ce plan), et j'imagine que le gouvernement est vraiment confiant du resultat pour faire quelquechose de pareil.
Alors, au lieu de couler l'economie et la reputation du pays avec des greves interminables, autant essayer, et rejeter dans un an si ca ne donne rien.
Wasabi dit:Alors, au lieu de couler l'economie et la reputation du pays avec des greves interminables, autant essayer, et rejeter dans un an si ca ne donne rien.
Tu oublies que les grêves ont un aspect super bénéfique:
elles ont fait disparaitre la grippe aviaire et le chikoungounya
Wasabi dit:
Alors, au lieu de couler l'economie et la reputation du pays avec des greves interminables, autant essayer, et rejeter dans un an si ca ne donne rien.
Je ne crois pas plus à l'essai du CPE qu'à une période d'essai de 2 ans. C'est clairement un argument à ,30 € rabaché par la droite pour esssayer de sauver leur projet. On ne fait pas des "essais" avec la vie des gens comme on en fait dans un jeu de plateau.
La question était restée sans réponse. Que proposent les syndicats en terme de contrats de travail ?
C'était moi qui avait posé la question et ce lien avait déjà été donné. Mais je trouve que le CFDT ne fait aucune proposition concrète...
Par exemple :
La CFDT dit:La CFDT appuie la création de dispositifs de « sécurisation » à l’échelle des territoires par le reclassement des salariés de PME victimes de licenciements. (...) S’appuyant sur un dialogue social d’excellente qualité (patrons de PME, organisations syndicales et partenaires du service public de l’emploi), le dispositif affiche des taux de reclassement frôlant les 80 %.
Vraiment une très bonne initiative, mais cela ne crée pas d'emplois.
Ou encore :
La CFDT dit:« Sécuriser », pour la CFDT, signifie aussi garantir une continuité des droits, en dépit des ruptures auxquelles les individus sont confrontés (changement d’entreprise, de secteur, de territoire, etc.).
Concrètement, ça veut dire quoi ? Qu'un travailleur licencié continuera à toucher son salaire ? C'est exactement ce qu'a dit Ségolène Royal hier au 20h... C'est marrant, elle m'est presqu'aussi antipathique que Sarkozy. J'ai rarement vu quelqu'un faire une intervention plus démagogique que la sienne, tout en évitant soigneusement de répondre aux questions du journaliste.
Enfin, tout ça pour dire, les idées de la gauche sont très bien sur le papier, mais les sous ? Ils viennent d'où les sous ? Habituellement, la gauche prend aux plus riches pour donnner aux plus pauvres, mais le problème, c'est que les plus riches ont tendance à émigrer si on les embête trop.
scand1sk dit:Je ne crois pas plus à l'essai du CPE qu'à une période d'essai de 2 ans. C'est clairement un argument à ,30 € rabaché par la droite pour esssayer de sauver leur projet. On ne fait pas des "essais" avec la vie des gens comme on en fait dans un jeu de plateau.
Malheureusement, il faut bien "essayer" avant de voir si ça marche. Et même si quelques jeunes se font exploiter par des employeurs peu scrupuleux à cause du CPE, vous ne croyez pas que c'est déjà possible avec le CDD ou CDI ?
Euh... Sinon une question : c'est quoi exactement le modèle danois
EDIT : J'allais oublier ! Je suis d'accord avec vous pour dire qu'au niveau de la communication, le gouvernement a été déplorable. Au niveau de la pédagogie aussi, mais là, je pense que ça aurait été une perte de temps de toute façon (mais on ne peut pas faire l'impasse sur la pédagogie, même quand elle ne sert à rien).
Par contre, peu de gens sur ce forum ce sont exprimé contre les manifestations et les contestations. Malgré mon désaccord avec les anti-CPE, je leur reconnais le droit de se faire entendre. Mais pas celui de bloquer les facs (entre autres).
Tenez, encore une question : pourquoi le gouvernement négocie-t'il avec les syndicats ? On a souvent parlé de légitimité dans ce sujet, mais quand est-il de leur légitimité à eux ? Je ne vous cache pas que je ne les aime pas beaucoup... Je reconnais que je n'en ai peut-être pas vu suffisament pour avoir un aperçu d'un échantillon représentatif, mais tout ceux que j'ai connu, sans exception, sont les pire fénéants que j'ai jamais vu.
Personnellement, je reproche aux professeurs de mon établissement qui sont en même temps représentants syndicaux de ne pas s'en tenir au devoir de réserve : ils utilisent réellement leurs cours comme tribune et tentent de faire passer leurs idées à leurs élèves. C'est bien connu d'un certain nombre de personnes du lycée car les élèves s'en plaignent :
Je me souviens très bien de mes années de lycée et collège, mais je ne me souviens pas de profs tentant de faire passer leurs idées à leurs élèves. Bon, c'est quand même arrivé avec un ou deux d'entre eux, mais c'était quand même plutôt discret.
Faut dire que j'ai souvent été en ZEP, et là-bas, un prof a plutôt intérêt à être motivé et consciencieux pour pas finir à l'asile 
Gray_Mouser dit:
Par exemple :La CFDT dit:La CFDT appuie la création de dispositifs de « sécurisation » à l’échelle des territoires par le reclassement des salariés de PME victimes de licenciements. (...) S’appuyant sur un dialogue social d’excellente qualité (patrons de PME, organisations syndicales et partenaires du service public de l’emploi), le dispositif affiche des taux de reclassement frôlant les 80 %.
Vraiment une très bonne initiative, mais cela ne crée pas d'emplois.
Non, l'emploi est créé par la croissance. Un contrat ne crée pas d'emploi non plus. Le problème c'est le chômage, pas la création d'emploi. Si tu as des secteurs professionnels qui manquent de salariés, le problème est la reclassement de chômeurs issus d'autres secteurs.
Gray_Mouser dit:
Ou encore :La CFDT dit:« Sécuriser », pour la CFDT, signifie aussi garantir une continuité des droits, en dépit des ruptures auxquelles les individus sont confrontés (changement d’entreprise, de secteur, de territoire, etc.).
Concrètement, ça veut dire quoi ? Qu'un travailleur licencié continuera à toucher son salaire ? C'est exactement ce qu'a dit Ségolène Royal hier au 20h... C'est marrant, elle m'est presqu'aussi antipathique que Sarkozy. J'ai rarement vu quelqu'un faire une intervention plus démagogique que la sienne, tout en évitant soigneusement de répondre aux questions du journaliste.
Enfin, tout ça pour dire, les idées de la gauche sont très bien sur le papier, mais les sous ? Ils viennent d'où les sous ? Habituellement, la gauche prend aux plus riches pour donnner aux plus pauvres, mais le problème, c'est que les plus riches ont tendance à émigrer si on les embête trop.
Si tu reclasses mieux les chômeurs par un meilleur accompagnement, une formation tout au long de la vie et le cas échéant des reclassements dans des secteurs plus offrants... Alors les périodes durant lesquelles il faut indemniser diminuent et tu peux donner plus moins longtemps. Ca se passe comme ça au Danemark en tous cas.
Gray_Mouser dit:
Malheureusement, il faut bien "essayer" avant de voir si ça marche. Et même si quelques jeunes se font exploiter par des employeurs peu scrupuleux à cause du CPE, vous ne croyez pas que c'est déjà possible avec le CDD ou CDI ?
Quand même le patronat et les économistes disent que le CPE n'aurait au mieux pas eu d'effet notoire, l'essayer relève du ridicule. Le bilan global du CNE d'ailleurs toujours pas tiré, dans ces conditions une contrat de ce genre n'aurait pas du être mis sur les rails.
Gray_Mouser dit:Euh... Sinon une question : c'est quoi exactement le modèle danois
J'ai donné par deux fois le lien vers un article qui décrypte 5 idées reçues sur le marché de l'emploi. Article dans lequel le modèle Danois est clairement présenté. Merci de le lire (lien).
Gray_Mouser dit:
Tenez, encore une question : pourquoi le gouvernement négocie-t'il avec les syndicats ? On a souvent parlé de légitimité dans ce sujet, mais quand est-il de leur légitimité à eux ? Je ne vous cache pas que je ne les aime pas beaucoup... Je reconnais que je n'en ai peut-être pas vu suffisament pour avoir un aperçu d'un échantillon représentatif, mais tout ceux que j'ai connu, sans exception, sont les pire fénéants que j'ai jamais vu.
Les syndicats, jusqu'à preuve du contraire, sont les représentants des salariés. Que tu ne votes pas pour élire tes représentants ou que les tiens ne te satisfassent pas est un autre problème. Toujours est-il que les syndicats ont une légitimité démocratique, les syndicats majoritaires étant les premiers interlocuteurs dans le dialogue social - tout comme les partis majoritaires sont les premiers lorsqu'il s'agit de prendre des décisions.
Après, qu'il y ait des dérives et des gens qui profitent du statut de délégué syndical pour se tourner les pouces parce qu'ils sont mieux protégés, là c'est une autre affaire. Quand on voit ce qu'on se coltine comme dirigeants et les abus qu'il peut y avoir de leur part, ça n'a rien d'étonnant.
Philippe dit:Personnellement, je reproche aux professeurs de mon établissement qui sont en même temps représentants syndicaux de ne pas s'en tenir au devoir de réserve : ils utilisent réellement leurs cours comme tribune et tentent de faire passer leurs idées à leurs élèves. C'est bien connu d'un certain nombre de personnes du lycée car les élèves s'en plaignent :
J'ai connu une prof qui clamait avec fierté en classe qu'elle faisait son métier pour le plaisir, pour l'argent de poche parce qu'elle n'en avait pas vraiment besoin, et que la grève de ses chers collègues elle s'asseillait dessus. A la question "pourquoi vous ne faites pas grève", il y avait des réponses à donner, plus respectueuses du droit de réserve que celle ci.
Certains profs ne se privent pas de petites remarques sarcastiques sur les éléments un peu trop remuants politiquement au sein d'une classe ou d'un amphi. Quand ils ne font pas tout bonnement cours alors que l'essentiel de l'effectif est mobilisé par une grève.
On trouve des imbéciles de tous les côtés, et il nous arrive même d'en faire partie.
En fait, si un élève nous demande pourquoi nous faisons ou nous ne faisons pas grève, nous ne devons pas répondre.
EDIT : nous devons continuer à faire cours même quand des élèves sont absents. L'absence de certains élèves ne nous dispense pas de faire notre travail - même s'il y a une majorité d'absents.
JiF dit:Non, l'emploi est créé par la croissance. Un contrat ne crée pas d'emploi non plus. Le problème c'est le chômage, pas la création d'emploi. Si tu as des secteurs professionnels qui manquent de salariés, le problème est la reclassement de chômeurs issus d'autres secteurs.
C'est intéressant, je ne voyais pas les choses comme ça. Mais encore une fois, adapter tous les chômeurs aux postes existants demande beaucoup d'argent, d'où le problème du financement. Par contre, un contrat de travail peut créer de l'emploi si il permet de limiter les risques que prend un employeur pour créer un poste. Cependant, je t'accorde que le CPE ne devrait pas faire de grandes différences (je ne suis pas pro-CPE, simplement je ne suis pas anti non plus).
JiF dit:J'ai donné par deux fois le lien vers un article qui décrypte 5 idées reçues sur le marché de l'emploi. Article dans lequel le modèle Danois est clairement présenté. Merci de le lire (lien).
J'avais commencé à le lire, mais j'ai été découragé par le parti-pris de l'auteur et son analyse pseudo scientifique. J'aurais préféré une description du modèle danois claire et objective (que je peux trouver tout seul par ailleurs, mais je voudrais le modèle danois vu à travers vos yeux). Bon, je promet de lire ce lien quand j'aurai 5 minutes.
JiF dit:Les syndicats, jusqu'à preuve du contraire, sont les représentants des salariés. Que tu ne votes pas pour élire tes représentants ou que les tiens ne te satisfassent pas est un autre problème. Toujours est-il que les syndicats ont une légitimité démocratique, les syndicats majoritaires étant les premiers interlocuteurs dans le dialogue social - tout comme les partis majoritaires sont les premiers lorsqu'il s'agit de prendre des décisions.
Mouais, je suis moyennement convaincu sur ce coup-là. Comment tu expliques qu'un syndicat, même minoritaire, ait le pouvoir de passer des accords au nom de tous les salariés avec une entreprise lors d'un conflit ?
Sinon, ce genre d'argument n'est pas recevable :
JiF dit:Quand même le patronat et les économistes disent que le CPE n'aurait au mieux pas eu d'effet notoire, l'essayer relève du ridicule. Le bilan global du CNE d'ailleurs toujours pas tiré, dans ces conditions une contrat de ce genre n'aurait pas du être mis sur les rails.
Tu trouveras toujours des "spécialistes" pour dire ce qui t'arrange (je parle du cas général, pas de toi personnellement). Et je te rassure, on aura jamais un bilan objectif du CPE/CNE puisqu'on ne saura jamais quelle aurait été la situation si ces lois n'avaient pas été adopté.
JiF dit:On trouve des imbéciles de tous les côtés, et il nous arrive même d'en faire partie.
D'accord à 100%. J'espère que je n'en fais pas partie plus souvent qu'à mon tour
Mais encore une fois, je me fiche du CPE, je suis juste contre le blocage sauvage des facs !
Gray_Mouser dit:
Par contre, peu de gens sur ce forum ce sont exprimé contre les manifestations et les contestations. Malgré mon désaccord avec les anti-CPE, je leur reconnais le droit de se faire entendre. Mais pas celui de bloquer les facs (entre autres).
c'était quand même le point de départ du sujet, et c'est essentiellement ce dont on parlait dans les premières pages. en gros il y a la moitié des gens qui pensent que les manifestant n'ont pas le droit de bloquer les facs, l'autre que comme bloquer les fac est nécessaire pour que les étudiants puissent faire grève sur la durée, ils ont raison de se donner se droit.
brunbrun dit:Gray_Mouser dit:
Par contre, peu de gens sur ce forum ce sont exprimé contre les manifestations et les contestations. Malgré mon désaccord avec les anti-CPE, je leur reconnais le droit de se faire entendre. Mais pas celui de bloquer les facs (entre autres).
c'était quand même le point de départ du sujet, et c'est essentiellement ce dont on parlait dans les premières pages. en gros il y a la moitié des gens qui pensent que les manifestant n'ont pas le droit de bloquer les facs, l'autre que comme bloquer les fac est nécessaire pour que les étudiants puissent faire grève sur la durée, ils ont raison de se donner se droit.
J'avoue être partagé sur l'idée de blocage (je travaille dans une université et j'étais étudiant jusqu'à très récemment). Je pense que sans la grève massive des étudiants et le blocage des facs, l'impact n'aurait pas été tel au plan national. Les présidents d'université, lorsqu'ils n'ont pas tout bonnement condamné le CPE, on du demander un vote de leurs conseil d'administration sur ces questions et oeuvrer auprès des dirigeants pour que la situation rende de nouveau possible l'enseignement dans leurs établissements.
Aujourd'hui, bien qu'il faille rester vigilant, les blocages créent de telles tensions entre étudiants tant certains ont des raisons de s'inquiéter pour leur année universitaire, qu'il devient impératif de glisser vers d'autres formes d'action. Il est possible de manifester régulièrement sans faire grève, on peut s'organiser pour se passer des cours en particulier.
Du coup, de mon point de vue, les blocages étaient inévitables et nécessaires pour la mobilisation, mais ils sont aujourd'hui plus dommageables qu'autre chose. Rien ne sert de jouer les martyrs en sacrifiant son année parce que le gouvernement est trop borné, le message est passé et des millions de non-étudiants le soutiennent (les manifestations nationales n'étaient pas constituées que d'étudiants, loin de là).
Gray_Mouser dit:Mais encore une fois, adapter tous les chômeurs aux postes existants demande beaucoup d'argent, d'où le problème du financement. Par contre, un contrat de travail peut créer de l'emploi si il permet de limiter les risques que prend un employeur pour créer un poste. Cependant, je t'accorde que le CPE ne devrait pas faire de grandes différences (je ne suis pas pro-CPE, simplement je ne suis pas anti non plus).
D'un autre côté un chômeur coûte déjà beaucoup d'argent, lui trouver un boulot c'est lui permettre d'en gagner et d'en verser une partie par le biais des impôts. Avoir moins de chômeurs c'est aussi avoir moins de coûts. C'est un cercle vertueux qu'il convient de mettre en place. La lourdeur de l'ANPE et de l'Unedic est pointé du doigt par un rapport de la cour des comptes, ça signifie qu'on peut (et on doit) être plus efficace sans dépenser plus.
Encore une fois on ne crée pas d'emploi avec un contrat, tout au plus peut-on espérer rendre l'embauche plus attractive (ou moins dissuasive c'est selon)... Mais les besoins de personnels ne dépendent pas de cela. Rendre le code du travail moins protecteur contribuerait à fluidifier le marché du travail, mais pas de créer des emplois. D'autres moyens de le fluidifier sont d'accompagner plus efficacement les chercheurs d'emploi, d'encourager la mobilité géographique en facilitant les démarches de session de propriété immobilière etc.
Gray_Mouser dit:J'aurais préféré une description du modèle danois claire et objective (que je peux trouver tout seul par ailleurs, mais je voudrais le modèle danois vu à travers vos yeux). Bon, je promet de lire ce lien quand j'aurai 5 minutes.
En gros :
- USA: code du travail peu protecteur et accompagnement très faible des chômeurs. => Peu de chômage, mais des classes de la population qui travaillent énormément pour gagner peu, le marché du travail est flexible mais peu sûr.
- Danemark: code du travail peu protecteur mais accompagnement très fort des chômeurs durant une courte durée, assorti d'indemnités importantes. => Peu de chômage et un sentiment de sécurité accru pour les salariés. Ils appellent ça la flexsécurité.
- France: code du travail ultra-protecteur, fortes indemnités mais accompagnement déficient. => Chômage plus élevé et marché du travail très rigide.
Gray_Mouser dit:
Mouais, je suis moyennement convaincu sur ce coup-là. Comment tu expliques qu'un syndicat, même minoritaire, ait le pouvoir de passer des accords au nom de tous les salariés avec une entreprise lors d'un conflit ?
Si le syndicat majoritaire est un syndicat d'extrême gauche aux revendications illusoires, rien d'étonnant à ce qu'un syndicat plus modéré soit seul à négocier et aboutir à des accords. Mais oui, le système démocratique des syndicat n'est sans doute pas aussi évident. Ensuite si les accords ne te satisfont pas, tu peux voter et encourager à voter pour d'autres syndicats.
Gray_Mouser dit:
Tu trouveras toujours des "spécialistes" pour dire ce qui t'arrange (je parle du cas général, pas de toi personnellement). Et je te rassure, on aura jamais un bilan objectif du CPE/CNE puisqu'on ne saura jamais quelle aurait été la situation si ces lois n'avaient pas été adopté.
Oui, enfin on voit quand même ici des gens du MEDEF témoigner du faible impact qu'ils attendaient du CPE, et appeler le gouvernement à la raison à cause des conséquences de cette crise.