tehem dit:ce qui a été utile c'est les gens dans la rue, les manifestations... le blocage des locaux, n'a rien changé au débat! 3 million de lycéens et etudiants dans la rue, c'est CA qui fait du bruit. Si les etudiants s'était contenté de manifestér le resultat aurait été le même.
C'est un point de vue très très partiel de la situation et de ses acteurs, sans doute les JT ont encouragé ce genre de vision...
Sans les blocages, les présidents d'université n'auraient pas appelé de leurs voeux la mort du CPE qui rendait impossible l'exercice de leur fonction. Ces derniers l'ont fait individuellement pour certains et par le biais de la CPU (Conférence de Présidents d'Universités) pour beaucoup. Il faut ajouter à cela les votes dans les conseils d'administration qui demandaient les uns après les autres le retrait du CPE, et déchargeait - à juste titre - sur le gouvernement la responsabilité des troubles et de l'insécurité dans les facs. Sans les blocages par les étudiants, la mobilisation des communautés universitaires n'auraient pas été telles, or ces communautés ont également joué leur rôle dans le bras de fer qui a conduit au retrait du CPE.
Gray_Mouser dit: Ceci dit, ça m'agace toujours quand un groupe de personne se bat soit disant pour le bien de tous. Je peux ne pas être pas d'accord avec l'action des militants, mais comme c'est pour mon bien, je n'ai aucun droit, c'est ça ? Franchement wolfodeiwolfy, sans vouloir t'agresser, y'a vraiment rien qui te choque ? A part ça, je suis plutôt content que le CPE ne passe pas finalement... Comme j'aurai 26 ans la prochaine fois que je chercherai du travail, le gars fraichement diplômé ne pourra pas bénéficier du CPE pour me concurencer
Souvent, c'est effectivement un petit nombre qui se bat. Les majorités sont souvent plutôt moles, et la résistance est souvent l'apanage d'un petit nombre qui prend en main la défense collective. Les révolutions sont le produit d'un minorité qui manifeste et bloque. Dans les usines, ce sont souvent des minorités qui ont bloqué le fonctionnement et obtenu des avantages pour tous, et pas seulement pour eux. Je n'appelerai pas ça de l'égoisme. Ce sont souvent des minorités actives qui prennent en charge la défense des sans-papiers, des expulsés, car la majorité ne fait rien, reste dans sa vie courante, avec une apathie parfois bienveillante, mais apathie quand même. Personnellement, je ne suis pas choqué par les blocages car si l'on veut faire réagir les majorités, il faut hélas les bloquer. C'est peut être la faute de ceux qui devraient écouter avant que l'on ait besoin de ces blocages...
En revanche, que tu trouves bien que le CPE ne passe pas pour des raisons personnelles, ce n'est pas ça qui serait égoïste?
JiF dit: C'est un point de vue très très partiel de la situation et de ses acteurs, sans doute les JT ont encouragé ce genre de vision...
partiel?... hum... je ne vois pas en quoi mon point de vue est partiel... Admettons que cela soit la vision des JT: c'est bien là le problème! La vision que les gens ont de l'attitude des lycéens et étudiants c'est: - des gens qui manifestent - des gens qui bloquent les facs rien d'autres. Du coup ce qui compte c'est bien la manif. Du coup le blocage est totalement inutile pour faire avancer le débat.
JiF dit: Sans les blocages, les présidents d'université n'auraient pas appelé de leurs voeux la mort du CPE qui rendait impossible l'exercice de leur fonction. Ces derniers l'ont fait individuellement pour certains et par le biais de la CPU (Conférence de Présidents d'Universités) pour beaucoup. Il faut ajouter à cela les votes dans les conseils d'administration qui demandaient les uns après les autres le retrait du CPE, et déchargeait - à juste titre - sur le gouvernement la responsabilité des troubles et de l'insécurité dans les facs. Sans les blocages par les étudiants, la mobilisation des communautés universitaires n'auraient pas été telles, or ces communautés ont également joué leur rôle dans le bras de fer qui a conduit au retrait du CPE.
Attend tu parles de quoi, là? d'une poignée de présidents, recteurs ou administratifs d'université? des profs? admettons que tout l'evironnement universitaire se soit ralié par ce biais à la cause anti-CPE: je ne vois pas en quoi ça enlève aux autres le droit d'étudier. Quant au fait que sans le blocage les présidents d'université n'auraient pas appelé de leurs voeux la mort du CPE qui rendait impossible l'exercice de leur fonction ça ressemble à de la résignation dans un sens, à du chantage dans l'autre. A bin voui tiens ce n'est pas seulement egoiste finalement, c'est mesquin aussi.
Pierre2.0 dit:Souvent, c'est effectivement un petit nombre qui se bat. Les majorités sont souvent plutôt moles, et la résistance est souvent l'apanage d'un petit nombre qui prend en main la défense collective.
La résistance...
La resistance au CPE... Le pauvre texte qui ne changeait rien à rien, qui n'avait aucun impact réél sur la société... Vous vous amusez à dénaturer tous les mots ! Comparer les grévistes-bloqueurs anti-CPE aux résistants de la seconde guerre... Il vaut mieux en rire
Puis, tout dépend également de ce que tu appelles défense collective ! Ce n'est pas parce qu'un groupe A (petit) manifeste pour un groupe B (plus grand et comprenant A) que le groupe B correspond à la majorité des gens à un autre niveau de population (une ville, une région, un état, l'humanité). Il peut également être une minorité !
Le groupe B (amputé du groupe A) se bat peut être lui pour un intérêt collectif plus grand que les simples intérêts du groupe B en voulant justement ne pas soutenir le groupe A...
Ce n'est pas parce qu'un groupe manifeste pour défendre ses propres intérêts que sa cause est juste, ni le contraire.
Je ne suis pas sûr que la collectivité gagne à la suppression du CPE, je n'en sais rien, le seul gagnant certain c'est la paix sociale. Ce jour, il y a au moins la minorité des manifestants qui pensent en sortir gagnants. L'Histoire nous dira (peut être) s'il y a plus de gagnants ou moins de gagnants.
Pierre2.0 dit:Souvent, c'est effectivement un petit nombre qui se bat. Les majorités sont souvent plutôt moles, et la résistance est souvent l'apanage d'un petit nombre qui prend en main la défense collective. Les révolutions sont le produit d'un minorité qui manifeste et bloque. Dans les usines, ce sont souvent des minorités qui ont bloqué le fonctionnement et obtenu des avantages pour tous, et pas seulement pour eux. Je n'appelerai pas ça de l'égoisme.
La résistance ? Ouh la ! Dans ce cas-là, la minorité se battait pour une cause juste, mais était loin de représenter la majorité des français. Mais sinon, si on parle du CPE, je ne vois pas en quoi le retrait de cet article est une cause juste. Peut-on seulement appeler ça une cause ? Pour ce qui est des usines, il arrive aussi qu'une grève prolongée entraine une cessation d'activité, ce qui amène des désagréments pour tous, y compris pour le gars qui avait rien demandé et qui avait déjà suffisament de problèmes. Enfin, chacun voit midi à sa porte...
Pierre2.0 dit:En revanche, que tu trouves bien que le CPE ne passe pas pour des raisons personnelles, ce n'est pas ça qui serait égoïste?
Oui c'est un point de vue égoïste, mais moi j'assume. Et malgré mon intérêt à ce que le CPE soit retiré, je n'ai fait aucune action en ce sens car je pensais que peut-être cette loi pourrait permettre de créer des emplois, même si ça n'aurait pas été pour moi.
Je ne crois pas, Mr Girafe, que le CPE n'aurait rien changé à rien.
Quand je parle de résistance, il s'agit dans l'esprit de certains (beaucoup?peu?une minorité?) qui ont combattu le CPE d'une résistance au libéralisme croissant qui s'exprime par un régime de retraire moins favorable, des atteintes au droit du travail, la baisse des remboursements de médicaments, en gros une remise en cause des acquis hérités du CNR (conseil national de la résistance). Le CNR voulait créer une solidarité entre individus par des régimes sociaux portant sur une redistribution, ce qui est remis en cause aujourd'hui. Le combat contre le CPe, pour beaucoup, entre dans le cadre d'une lutte contre les dirigeants du MEDEF et les élus nationaux qui remettent en cause ces régimes de redistribution.
Les acquis sociaux n'ont jamais été donnés comme ça, par générosité des gouvernants, mais ont toujours été le produit d'une lutte intellectuelle et physique, mais je conçois bien que beaucoup soient contre ces acquis. Il suffit de le dire.
Maintenant, les arguments qui consistent à dire : permettre à des employeurs de licencier leurs employés à volonté pendant deux ans va bénéficier à ceux-là, je crois qu'il ne faut pas être grand clair pour voir où cela nous conduit; C'est une conception de la vie et du travail.
Je n'ai pas lu tout ce que vous avez écrit, Mr Girafe et Gray_Mouser, mais pensez-vous qu'il est normal que les patrons du CAC 40 gagnent un salaire de 2,05 millions d'euros par an et s'augmentent quand leurs entreprises perdent de l'argent. Vous dénoncez avec force les jeunes (et moins jeunes) qui bloquent les routes contre un contrat qui dans leur esprit va leur faire une vie infernale, mais ne pensez-vous pas que l'attitude de ces millionnaires qui se font des parachutes dorés n'est pas outrageusement plus grave? Avec leur salaire, on peut en créer des emplois.....
Par ailleurs, "vous vous amusez à dénaturer les mots" dit Mr Girafe : qui est ce "vous"? Et quel mot a été dénaturé?
JiF dit: C'est un point de vue très très partiel de la situation et de ses acteurs, sans doute les JT ont encouragé ce genre de vision...
partiel?... hum... je ne vois pas en quoi mon point de vue est partiel... Admettons que cela soit la vision des JT: c'est bien là le problème! La vision que les gens ont de l'attitude des lycéens et étudiants c'est: - des gens qui manifestent - des gens qui bloquent les facs rien d'autres. Du coup ce qui compte c'est bien la manif. Du coup le blocage est totalement inutile pour faire avancer le débat.
Tu parlais de ce qui avait été utile... Bien sûr les manifestations et les blocages ont servi à alerter l'opinion et c'est ce que tu as vu et retenu, comme beaucoup d'autres. Mais les blocages ont aussi servi à contraindre les institutions universitaires à flirter avec les limites du devoir de réserve. Mme Michu n'est pas en ligne directe avec un ministère, Mme Michu ne peut pas rencontrer De Villepin. Tandis que des présidents d'universités le peuvent, et qu'ils l'ont fait. Sans les blocages ils ne l'auraient pas fait, car la crise du CPE n'aurait alors pas eu d'impact direct sur leur fonction. Ce n'est qu'un des leviers qui a joué dans le résultat de ces mouvements, on peut en citer d'autres. Mais celui ci a directement été poussé par les blocages, et ne l'aurait pas été autrement. Voilà en quoi les blocages ont été utiles.
tehem dit: Attend tu parles de quoi, là? d'une poignée de présidents, recteurs ou administratifs d'université? des profs? admettons que tout l'evironnement universitaire se soit ralié par ce biais à la cause anti-CPE: je ne vois pas en quoi ça enlève aux autres le droit d'étudier. Quant au fait que sans le blocage les présidents d'université n'auraient pas appelé de leurs voeux la mort du CPE qui rendait impossible l'exercice de leur fonction ça ressemble à de la résignation dans un sens, à du chantage dans l'autre. A bin voui tiens ce n'est pas seulement egoiste finalement, c'est mesquin aussi.
Je passe sur le jugement de valeur porté sur les actions de blocage.
La petite poignée de citoyen dont tu parles avait autrement plus de poids et de relations à faire jouer que toi et moi pour débloquer la situation. Elle n'aurait rien fait si elle n'avait pas été contrainte par ses fonctions de demander la seule chose qui permette le retour au calme: le retrait du CPE.
La question posée n'était pas le droit d'étudier, mais l'utilité de blocage dans le cadre du mouvement contre le CPE.
Si tu veux parler de droit d'étudier, alors on entre dans le débat de savoir jusqu'où la fin peut justifier les moyens. Dans la mesure où les établissements parviendront tout de même à organiser des examens portant sur la totalité des programmes, je pense que les choses n'ont pas dépassé les bornes. Mais il s'en est fallu de peu, et la responsabilité était mise depuis plusieurs semaine sur les épaules du gouvernement par le biais des motions des Conseils d'Administrations des universités et les positions de la CPU (conférence des présidents d'universités).
A partir de là, à toi de juger si tu penses malgré tout que la responsabilité des blocages incombait aux bloqueurs quand tant de gens dont la fonction est d'enseigner et de maintenir les enseignements ont jugé que c'était le gouvernement qui encourageait la poursuite des blocage.
tehem dit:Du coup ce qui compte c'est bien la manif. Du coup le blocage est totalement inutile pour faire avancer le débat.
Au fait, à propos du "c'est les manifs qui font bouger les choses, pas le blocage", je voudrais citer notre cher président :
Dans cet article, l'AFP dit:M. Chirac a rappelé qu'il avait décidé lundi de remplacer le contrat première embauche, "pour sortir d'une situation de blocage et poursuivre notre marche en avant dans le combat pour l'emploi". "Je l'ai voulu dans un souci d'ordre et d'apaisement", a-t-il expliqué à ses ministres.
Je trouve cela vraiment très triste, mais c'est rarement le dialogue qui fait bouger les choses. C'est la violence (que je condamne).
Bon je résume. Pour moi l'utilité du blocage des facs est strictements conditionné à l'impact que cela a pu avoir sur l'issu du débat. Hors j'estime que le véritable poids des étudiants c'était leur manifestation.
si tu me dis que ce blocage a permit de contraindre les administrations des université à vous suivre, pour ma part, je prend ça comme du chantage. finalement bloquer les fac à aussi permit aux autres étudiants de vouloir la fin du CPE: ben oui sinon ils ne pouvait pas reprendre les cours.
c'est bien dommage que tu passes sur le jugement de valeur: c'est aussi un façon de parler de légitimité.
Arthemix: ça c'est sur que le blocage n'est pas passé inaperçu. Je dis que sans cela, les etudiants auraient réussi tout aussi bien leur coup et que c'est au regard de ça que je juge le blocage inutile. Je vois pas bien en quoi les propos de Chirac me contredisent.
Le blocage pousse la masse à réagir, ainsi que l'opinion publique. Il y a trois ans, pour les retraites, il y a eu jusqu'à deux mois de grève dans de nombreux corps de métier, des manifs, etc... Résultat : rien. Bien sur, ce n'est pas le seul facteur.
Mais là, les blocages affolent. A Tours, lors de la dernière manif, les trois ponts sur la Loire ont été bloqué toute la journée ! Plus de communication nord sud qui passe par le centre ville, il fallait aller sur l'autoroute ou dans la banlieue pour passer. Forcément, ca mobilise ceux qui pensent qu'ils vont y perdre beaucoup d'argent, et font pression sur leurs députés.
Les routiers nous l'ont bien souvent prouvé en bloquant les autoroutes: le blocage est un moyen de pression qui peut accélérer l'obtention de résultats. J'abonde dans le sens d'Arthemix pour dire que le blocage est une triste nécessité pour parvenir à un résultat, idéalement nos dirigeants devraient maintenir un dialogue, encourager la représentation syndicale et ne prendre des décisions qu'en se basant sur de solides accords avec les partenaires sociaux. Ca se passe comme ça chez la plupart de nos voisins ; notre problème vient moins des citoyens, que de la manière de les gouverner. Notre classe politique française est coupée de nous, inconsciente de ce que nous vivons au quotidien et de ce à quoi nous aspirons.
Ceux qui sont vraiment été ******* dans toute cette histoire ce sont nos dirigeants qui ont mis plusieurs semaines à enterrer une mesurette sans envergure, faisant du même coup perdurer des blocages plus longtemps que nécessaire. Tout cela pour de basses considération électoralistes internes au parti majoritaire (De Villepin était persuadé qu'il fallait tenir parce que l'électorat UMP attendait qu'il tienne - et que c'est cet électorat qui choisira le candidat de l'UMP pour 2007). Je veux bien entendre tous les beaux discours sur les vertus de notre démocratie et la nécessité d'accepter d'être gouverné par ceux qui ont été élus; mais force est de constater qu'en l'occurence, c'est tout autre chose que l'intérêt national qui a été poursuivi par le gouvernement dans son ensemble.
Si mesquinerie il y a eu, ça n'est absolument pas - à mon sens - parmi les étudiants qu'il faut la chercher. Je réfute donc vigoureusement le titre de ce thread. Reprocher aux grévistes d'être *******, c'est reprocher au vase de déborder lorsqu'on y a fait tomber une goutte de trop.
tehem dit:Arthemix: ça c'est sur que le blocage n'est pas passé inaperçu. Je dis que sans cela, les etudiants auraient réussi tout aussi bien leur coup et que c'est au regard de ça que je juge le blocage inutile. Je vois pas bien en quoi les propos de Chirac me contredisent.
Chirac ne dit pas "j'ai entendu le message des étudiants et des salariés qui ont manifesté, et devant ces différences de point de vue, je propose de retirer ce texte pour en négocier un nouveau, plus consensuel."
Il dit "Tous les jeunes doivent pouvoir reprendre leurs cours", j'ai décidé de retirer ce texte "pour sortir d'une situation de blocage", "je l'ai voulu dans un souci d'ordre et d'apaisement".
Mimix, "situation de blocage" ca veut dire "dialogue de sourd" ou "status quo" ou "jusqu'auboutisme bilateral" comme tu veux, mais pas baricadette devant la Sorbonne ou cadenassage de la salle de TP louis poincarre... Je ne pense sincerement pas que Chirac pensait aux etudiants qui empechaient les autres d'etudier quand il utilisait cette expression mais plus a la situation generale du pays et a l'absence de dialogue.
bigsam dit:Mimix, "situation de blocage" ca veut dire "dialogue de sourd" ou "status quo" ou "jusqu'auboutisme bilateral" comme tu veux, mais pas baricadette devant la Sorbonne ou cadenassage de la salle de TP louis poincarre... Je ne pense sincerement pas que Chirac pensait aux etudiants qui empechaient les autres d'etudier quand il utilisait cette expression mais plus a la situation generale du pays et a l'absence de dialogue.
C'est moi qui suit à la ramasse ou c'est toi qui ne lit pas le langue-de-bois ?
Et quand il dit "Tous les jeunes doivent pouvoir reprendre leurs cours et préparer leurs examens", il parle de qui ? Il ne parle pas de ceux qui sont trop occupés à manifester pour réviser leurs cours quand même !
Des manifestations seules n'ont jamais rien fait bouger. Elles servent juste à mesurer le degré de mobilisation et la progression dans le mouvement.
De toutes facons, les blocages n'ont ete possibles que parce que Sarkozy cherche a etre populaire. Sinon, l'ordre et la loi auraient ete respecte (les bloqueurs se seraient retrouve en tole pour obstruction de la voie publique et autres, comme c'est prevu par la loi). Bref cette situation ne se reproduira pas de sitot, heureusement car un pays qui n'arrive pas a faire respecter sa loi est un pays mort.
tehem dit:Arthemix: ça c'est sur que le blocage n'est pas passé inaperçu. Je dis que sans cela, les etudiants auraient réussi tout aussi bien leur coup et que c'est au regard de ça que je juge le blocage inutile. Je vois pas bien en quoi les propos de Chirac me contredisent.
Chirac ne dit pas "j'ai entendu le message des étudiants et des salariés qui ont manifesté, et devant ces différences de point de vue, je propose de retirer ce texte pour en négocier un nouveau, plus consensuel." Il dit "Tous les jeunes doivent pouvoir reprendre leurs cours", j'ai décidé de retirer ce texte "pour sortir d'une situation de blocage", "je l'ai voulu dans un souci d'ordre et d'apaisement". Moi, je trouve ça très clair !
Peut-être mais ça ne l'est pas: Chirac dit puisque c'est le bordel, je retire le texte. Moi je prétend qu'il aurait pu dire: puisque tout le monde manifeste, je retire le texte. Autrement dit, s'il n'y avait pas eu blocage des facs, sont discours aurait été le même.
Concernant la comparaison avec les blocages des autoroutes par les routier, je rappelle que lorsqu'un routier fait grève, il n'est pas payé: ça fait une sacré différence. Lui il doit vraiment l'assumer sa grève et il le fait. L'étudiant non.
Je pense qu'il ne faut pas confondre. Un ouvrier qui arrête de travailler il se bat contre son patron. S'il sort dans la rue il attire l'opinion publique. S'il met des barricade, il se bat contre le gouvernement. Mais surtout, il fait grève et ça lui coute de faire grève. L'étudiant ne fait pas grève. Ca ne lui coute rien. Il pourrait déployer une véritable force de manifestation, de communication, s'arranger avec les autres étudiants, les profs, convaincre l'administration, s'organiser avec les syndicats professionnels pour relayer les manifs sur le pavé. Mais non il bloque les facs. Et tout ça sans la moindre prise de risque. Ses cours reprendront normalement après la crise, il passera ses exams tranquillou... Ca ne lui coute rien.
Voila ce qui me dérange. Voila pourquoi je trouve que le blocage des fac est égoiste.
arthemix dit: Des manifestations seules n'ont jamais rien fait bouger. Elles servent juste à mesurer le degré de mobilisation et la progression dans le mouvement.
Bon on n'est pas d'accord, Moi je crois qu'il n'y a que les manifs qui ont compté. Le nombre de personnes mobilisées (disons 1 million et demi pour être raisonnable) et surtout la menace que ca allait se reproduire encore et encore et encore.....avec des dates des manifs suivantes déjà annoncées.
Historiquement, des gouvernements de droite et de gauche ont déjà reculé de la sorte devant des manifs massives qui n'étaient pas accompagnées de blocage (réformes devaquet, école privée, etc.), je ne vois pas pourquoi ce serait cette fois les blocages qui auraient été décisifs.
Le blocage des facs/lycées a certes servi a faire parler du mouvement mais aussi à couvrir les arrières des lycéens/étudiants grévistes en officialisant le fait qu'une partie du programme n'était pas couverte. En gros les bloqueurs ont fait porter les conséquences de leur mouvement sur les bloqués. ça a marché, tant mieux pour eux.
bigsam dit:Historiquement, des gouvernements de droite et de gauche ont déjà reculé de la sorte devant des manifs massives qui n'étaient pas accompagnées de blocage (réformes devaquet, école privée, etc.), je ne vois pas pourquoi ce serait cette fois les blocages qui auraient été décisifs.
Pour la réforme Devaquet, je te rappelle quand même que c'est suite à la mort de Malik Oussekine que le projet de loi a été retiré ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Malik_Oussekine
Pour les réformes sur l'Ecole Privée, je ne connais pas suffisamment le dossier pour en parler. Mais il s'agissait quand même de gouvernements de gauche, ce qui fait (en tout cas à mes yeux) une petite différence.
Pierre2.0 dit:Je n'ai pas lu tout ce que vous avez écrit, Mr Girafe et Gray_Mouser
Alors je vais avoir la politesse de m'adapter à ta façon de procéder et je vais t'éviter de ne pas lire ma réponse Je ne vais pas non plus lire ce que les gens écrivent mais je vais tout de même supposer que nous ne disons pas la même chose, c'est plus simple... De toute façon, je suis contre.
edit : il n'y a rien d'agressif dans ce message, j'ai même mis un smiley !
Franchement wolfodeiwolfy, sans vouloir t'agresser, y'a vraiment rien qui te choque ?
