Font **** ces grevistes

Vous dites ?!
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Bien sûr la mort de Malik Oussekine a été le choc qui a mis fin à la crise Devaquet.
Mais en soit je crois que c'est plus l'émotion qui a fait suite dans le pays, et donc la pression sur les politiques pour que le conflit et les risques inhérents cessent qui a engendré le retrait de la réforme plutôt que la mort d'un homme aussi tragique soit-elle.
Pour le CPE, on était un peu dans le même cas, une accumulation de frustrations, une tension entre les gens qui ont fait qu'à un moment le pays a dit "stop", heureusement avant qu'il y ait eu un drame.
Donc je crois que c'est plus les manifs à répétition, avec des incidents à chaque fois en fin de cortège, en plus des problèmes comme cet automobiliste qui a essayé de forcer un barrage improvisé à Paris et blessé des gens, qui ont fait que Chirac a décidé de reculer. Pas les blocages de facs, il y en a tous les ans,à chaque rentrée qui ne donnent strictement rien.

arthemix dit:
Pour les réformes sur l'Ecole Privée, je ne connais pas suffisamment le dossier pour en parler. Mais il s'agissait quand même de gouvernements de gauche, ce qui fait (en tout cas à mes yeux) une petite différence.

Pourquoi ?

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bigsam dit:
arthemix dit:
Pour les réformes sur l'Ecole Privée, je ne connais pas suffisamment le dossier pour en parler. Mais il s'agissait quand même de gouvernements de gauche, ce qui fait (en tout cas à mes yeux) une petite différence.

Pourquoi ?

Parce que je pense qu'un gouvernement de gauche est moins obtus qu'un gouvernement de droite. Cela dit, je n'ai ni le temps ni l'envie de défendre ce point de vue, qui est très subjectif, je le reconnais.

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tehem dit:
wolfodeiwolfy dit:
1-Je ne généralise absolument pas.

alors pourquoi avoir écrit ça? que vient faire l'exemple d'un cas particulier dans un débat sur un sujet de cette envergure? Très bien il ya quelque fac qui n'ont pas fait comme les autres... et alors?
wolfodeiwolfy dit:
2-Le blocage des facs n'a pas été inutile vu que la presse l'a largement diffusé

Ca n'a aucun rapport (), mais je répond quand même: ce qui a été utile c'est les gens dans la rue, les manifestations... le blocage des locaux, n'a rien changé au débat! 3 million de lycéens et etudiants dans la rue, c'est CA qui fait du bruit. Si les etudiants s'était contenté de manifestér le resultat aurait été le même.
wolfodeiwolfy dit:
3-Je ne suis pas d'accord, on ne bloque pas une fac parce qu'on assume pas une pseudo grève au contraire. Ensuite, le bloquage de la fac a servi à montrer sa détermination à un gouvernement qui n'entend pas plier sur une réforme qui touche TOUT le monde à savoir même les anti-blocage.

Tu crois vraiment que si vous vous etiez contenter de bloquer les fac sans aller manifester dans les rue, vous auriez montrer quoi que ce soit? vous auriez vu débouller les CRS pour vous déloger, oui! Et personne ne vous aurait soutenu! Ce qui fait la différence c'est la manif, pas le pblocage. J'ai beau retourner le problème dans tout les sens, j'en suis désolé, mais la seul utilité du blocage c'est de s'assurer que le mouvement tienne.
wolfodeiwolfy dit:De plus, la vie ne s'arrête pas aux examens.Certes, ceux sont eux qui permettent d'avoir un diplôme mais ce diplôme n'est rien face aux CPE/CNE qui mettent en concurrence les salariés. L'exemple des enchères salariales à l'allemande est inadmissible en France.
Enfin, les bibliothèques n'ont jamais été bloquées, les outils de travail n'ont pas tous été supprimés. A la BU on bosse, on a accès aux livres. Alors oui y a pas le cours du prof mais des examens réussis ne se sont jamais limités au cours du prof. Donc l'argument de l'égoïsme qui empêche la liberté d'étudier, oui, ça me chauffe les oreilles.

Ca doit être pratique l'hiver.
Alors oui la vie de s'arrête pas au exams: ça ne remet pas en cause le droit d'étudier! Et ces étudiants qui devaient passer leurs exem début avril pour commencer un stage juste après, et les étudiants étrangers? Toutes les disciplines ne fonctionnent pas de la même façon. Pour certainnes le cours, le TD, le TP est absolument necessaire. Tu fait comment un TP d'électro ou de chimie dans une chambre de bonne de 18m2 ? Ta BU n'a peut-être pas été bloquée, mais ce n'était pas le cas partout. En psycho par exemple il n'y a déja pas assez d'exemplaire des bouquins pour tout le monde en temps normal, si tu vire le cours tout les etudiants se ruent sur les BU...
Je maintient ce que je dis, la manifestation est clairement necessaire et les gens qui y vont font, à ce moment, un geste qui n'est pas égoiste. Mais l'action de bloquer les facs, on peut en parler des heures, n'a qu'une seule vraie utilité, c'est d'empecher que les cours ou les exams aient lieu pendant qu'on est à la manif... Et ça c'est égoiste.
Maintenant si tu pense que les cours et les exams c'est pas grave, ben tu m'en vois surpris: effectivement, le blocage n'est plus un acte egoiste: c'est juste un acte complètement con... ou gratuit... au choix.


Mon exemple venait illustrer simplement mon propos, donc il avait un lien avec le sujet. Le fait que les médias diffusent largement le blocage des fac a justement un rapport: il permet de montrer à quel point les étudiants sont concernés.

De plus, A Bordeaux 4, nous n'avons bloqué qu'un seul amphi, les cours qu'il y avait on été tous donnés ailleurs, mais le plus important et le plus surpernant, c'est que la fac a été fermée le jour de la manifestation du 4 avril: les étudiants ont eu un choix (la question était très bien tournée!): pour ou contre "demander la fermeture administrative de la fac et en cas de refus, blocage total de la fac". Il y a eu une très très large majorité de pour.

La présidence a refusé la fermeture administrative. Donc blocage de la fac, mais en début de soirée, la présidence est revenue sur ses positions. Motif: ordre public et sécurité. Résultat de cette action, les étudiants de la fac n'ont jamais été aussi nombreux le 4 avril.

Je ne parlerai pas du blocage non constructif est débile de Bordeaux 3: blocage pendant les exams et même (ça c'est un comble!) la validation automatique des examens du 2nd semestre avait été votée en AG.

Sur ta réponse au 3ème point et ton dernier commentaire, je suis d'accord. Mais je ne sais pas si les CRS auraient vraiment débarqué, car la sécurité des bloqueurs pouvait vraiment être mise à mal, c'est pas des fins parfois.

Enfin, je ne dis pas que les cours et les exams ne sont pas importants, ni empêcher les étudiants de passer les examens (là, je suis d'accord avec toi, c'est très con), mais je dis qu'il faut regarder au-delà de la fac. Ce qu'en France on ne fait pas ou que trop peu. Les étudiants (et moi le premier) bossent pour leurs exams et non pour leur avenir, ils savent qu'ils ont des examens et bossent en conséquence pour les obtenir et non pour les obtenir et acquérir la connaissance pour plus tard. Beaucoup d'étudiant ne se rappellent pas trop de ce qu'ils ont appris l'an passé, car ils ont bossé pour les exams. Beaucoup d'étudiants bossent à l'approche des exams et non de manière continue pour acquérir un savoir.

Pour ma part, et dans la continuité de ce que je viens de dire, je n'attends qu'une chose, c'est d'avoir mon DEA et de faire une thèse qui me permettre de d'apprendre tout ce que je n'ai pas appris dans les autres disciplines du droit.

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Pierre2.0 dit:Les acquis sociaux n'ont jamais été donnés comme ça, par générosité des gouvernants, mais ont toujours été le produit d'une lutte intellectuelle et physique, mais je conçois bien que beaucoup soient contre ces acquis. Il suffit de le dire.

Je suis contre la sauvegarde de principe des acquis. Nuance. Par exemple, pour les retraites, vouloir garder le système actuel sous prétexte que grand-papa en a bénéficié nous conduira dans le mur. Plus de retraités pour moins de travailleurs, ça veut dire des pensions moins élevées pour chacun, et un âge de départ à la retraite reculé. C'est mathématique.
Pierre2.0 dit:Maintenant, les arguments qui consistent à dire : permettre à des employeurs de licencier leurs employés à volonté pendant deux ans va bénéficier à ceux-là, je crois qu'il ne faut pas être grand clair pour voir où cela nous conduit; C'est une conception de la vie et du travail.

Eh bien si justement. Bien malin celui qui aurait pu prévoir l'impact du CPE sur le marché du travail. L'impact aurait probablement été minime, mais aurait-il été positif ou négatif ? On ne le saura jamais.
Pierre2.0 dit:Je n'ai pas lu tout ce que vous avez écrit, Mr Girafe et Gray_Mouser, mais pensez-vous qu'il est normal que les patrons du CAC 40 gagnent un salaire de 2,05 millions d'euros par an et s'augmentent quand leurs entreprises perdent de l'argent. Vous dénoncez avec force les jeunes (et moins jeunes) qui bloquent les routes contre un contrat qui dans leur esprit va leur faire une vie infernale, mais ne pensez-vous pas que l'attitude de ces millionnaires qui se font des parachutes dorés n'est pas outrageusement plus grave? Avec leur salaire, on peut en créer des emplois.....

Les "patrons" du CAC40 ne sont que des salariés, et ne peuvent pas décider tout seul de s'augmenter. Les actionnaires ont ce pouvoir, et ne l'utilisent que pour récompenser un bon exercice. Les parachutes dorés, c'est un autre problème... C'est une mesure adoptée par les entreprises pour attirer des patrons compétents. Un pays pourrait décider d'interdire ce genre de pratiques, interdire les licenciements quand une entreprise gagne de l'argent, interdire les parachutes dorés... Et que se passerait-il ? Les investisseurs fuieraient ce pays, et ce serait le tiers monde en moins d'une décennie. Et ça, ce sont des faits.
Après, que les actionnaires soient des salopards, on est d'accord, mais on vit dans un monde libéral. Je pense qu'il faut faire avec, d'autres pensent qu'il faut faire la révolution... J'aimerais penser que c'est possible, mais je n'y arrive pas.
JiF dit:Si tu veux parler de droit d'étudier, alors on entre dans le débat de savoir jusqu'où la fin peut justifier les moyens. Dans la mesure où les établissements parviendront tout de même à organiser des examens portant sur la totalité des programmes, je pense que les choses n'ont pas dépassé les bornes.

Certains étudiants étrangers, ceux qui ont besoin de travailler l'été pour financer leurs études, ceux qui ne savent pas travailler par eux-même etc... ceux-là pourrait ne pas être d'accord avec ce constat. On peut toujours dire "la fin justifie les moyens". Mais le jour où tu te trouveras du mauvais côté de cet argument, ça te fera mal. Tiens, prends les actionnaires par exemple. Ce sont eux qui apportent l'argent nécessaire à la création d'une entreprise, et qui sont donc à l'origine des emplois qui nous permettent de vivre. N'est-il pas tout naturel qu'il puisse décider de licencier quelques milliers de personnes pour avoir un retour sur leur investissement ? Tu vas me dire que ce n'est pas moral. Oui, mais la fin justifie les moyens... Vous voyez où je veux en venir ?

Dans le cas du CPE, le blocage des facs n'était pas légal, vote en AG ou pas. Ma position est que si un seul étudiant a eu à en souffrir, alors ce n'est pas moral non plus. Et égoïste (je suis d'accord avec tehem sur ce point là).

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Gray_Mouser dit:Je suis contre la sauvegarde de principe des acquis. Nuance. Par exemple, pour les retraites, vouloir garder le système actuel sous prétexte que grand-papa en a bénéficié nous conduira dans le mur. Plus de retraités pour moins de travailleurs, ça veut dire des pensions moins élevées pour chacun, et un âge de départ à la retraite reculé. C'est mathématique.).

Que tu sois contre les acquis, c'est ce qu'il m'avait semblé;
La difficulté est que souvent, les gens qui sont contre les acquis sont contre les acquis des autres. Les fameux grands patrons ne parlent nullement de la remise en cause de leurs parachutes dorés, de leur stock options, de leurs revenus exorbitants. Ils sont curieusement muets sur ce type de privilège.
Par contre, les acquis des salariés les plus pauvres, ca, ils sont contre, c'est sûr. Tout ce qui peut créer une vie confortable pour ceux ci, ils sont contre, c'est aussi sur.
Pour ce qui est des retraites, tu dois savoir que les arguments que tu reprends ne sont pas du tout mathématiques. Ce sont simplement ceux du Medef et de leurs économistes, repris par le gouvernement. D'autres économistes ont largement contesté cette analyse et proposé une autre répartition du financement (Harribey par exemple). Donc, ne présente pas cela comme une vérité absolue et mathématique, c'est juste une opinion, mais tu as le droit de partager l'opinion du Medef bien sur.

Gray_Mouser dit:Les "patrons" du CAC40 ne sont que des salariés, et ne peuvent pas décider tout seul de s'augmenter. Les actionnaires ont ce pouvoir, et ne l'utilisent que pour récompenser un bon exercice..).

Mais non, d'abord parce que dans de nombreux cas, c'est la famille qui est aux commandes. Ensuite, parce qu'il y a le principe des stock options, des capitaux croisés;
Ensuite parce qu'il y a souvent collusion entre des gros actionnaires et les grands "salariés" patrons, et que ceux-ci se déroulent mutuellement des tapis roulants. Etudie le cas Moulinex où les actionnaires et les patrons se sont partagés la ruine de l'entreprise au détriment des salariés et des petits actionnaires.
Donc, les actionnaires ne sont pas les vertueux qui sont décrits dans les manuels d'analyse économique, et les liens étroits entre capitaux faussent cette donne. En 2002, les salaires des grands augmentaient, mais les bénéfices diminuaient. Récompense récompense....
Gray_Mouser dit:
Les parachutes dorés, c'est un autre problème... C'est une mesure adoptée par les entreprises pour attirer des patrons compétents. Un pays pourrait décider d'interdire ce genre de pratiques, interdire les licenciements quand une entreprise gagne de l'argent, interdire les parachutes dorés... Et que se passerait-il ? Les investisseurs fuieraient ce pays, et ce serait le tiers monde en moins d'une décennie. Et ça, ce sont des faits.

Mais non, ce ne sont pas des faits. Tu ne peux pas dire à chaque fois que tes opinions sont indiscutables car ce sont des faits.
C'est du conditionnel, ce que tu dis, et ca ne s'est jamais produit.
Les parachutes dorés ne sont pas une mesure pour attirer des patrons compétents, ils sont d'ailleurs sacrément remis en cause aujourd'hui par les groupemetns de petits actionnaires qui les torpillent quand ils le peuvent. Souvent, il s'agit de copinage, c'est tout. Ces fameux patrons compétents, je te signale, ont ruiné pas mal d'entreprise, et en partant, continuent à la ruiner en prélevant ce fameux parachute. Et bien qu'ils partent, mais sans leur parachute.
Cette histoire de récompense salariale au "mérite" est une fourberie, beaucoup de patrons ne méritent pas de tels salaires. A quoi s'évaluerait ce fameux mérite quand on voit leur résultat.
Gray_Mouser dit:
Dans le cas du CPE, le blocage des facs n'était pas légal, vote en AG ou pas. Ma position est que si un seul étudiant a eu à en souffrir, alors ce n'est pas moral non plus. Et égoïste (je suis d'accord avec tehem sur ce point là).


Je suis complètement d'accord avec toi sur l'argument "la fin justifie les moyens". C'est un argument trop dangereux qui peut se retourner à volonté.
Mais de grace, l'égoïsme, mon Dieu. Je trouve toujours étonnant cette propension à traiter "les autres" d'égoistes. Traiter des étudiants en train de défiler dans la rue d'égoiste, bon, je trouve l'argument fort car il est des égoismes qui provoquent la ruine de pays ou d'entreprises, la richesse exubérante de certains et la grande pauvreté d'autres, alors cet égoisme dont tu parles me semble plus un propos visant à vexer qu'un argument. Ne penses-tu pas plutôt à toi?

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Gray_Mouser dit:
JiF dit:Si tu veux parler de droit d'étudier, alors on entre dans le débat de savoir jusqu'où la fin peut justifier les moyens. Dans la mesure où les établissements parviendront tout de même à organiser des examens portant sur la totalité des programmes, je pense que les choses n'ont pas dépassé les bornes.

Certains étudiants étrangers, ceux qui ont besoin de travailler l'été pour financer leurs études, ceux qui ne savent pas travailler par eux-même etc... ceux-là pourrait ne pas être d'accord avec ce constat. On peut toujours dire "la fin justifie les moyens". Mais le jour où tu te trouveras du mauvais côté de cet argument, ça te fera mal. Tiens, prends les actionnaires par exemple. Ce sont eux qui apportent l'argent nécessaire à la création d'une entreprise, et qui sont donc à l'origine des emplois qui nous permettent de vivre. N'est-il pas tout naturel qu'il puisse décider de licencier quelques milliers de personnes pour avoir un retour sur leur investissement ? Tu vas me dire que ce n'est pas moral. Oui, mais la fin justifie les moyens... Vous voyez où je veux en venir ?
Dans le cas du CPE, le blocage des facs n'était pas légal, vote en AG ou pas. Ma position est que si un seul étudiant a eu à en souffrir, alors ce n'est pas moral non plus. Et égoïste (je suis d'accord avec tehem sur ce point là).

Où as tu vu que je disais que la fin justifiait les moyens ? J'ai dit que jusqu'à un certain point elle pouvait les justifier, et que c'était une question complexe de déterminer ou commence et où s'arrête le bon droit.
En l'occurence les étudiants ont bloqué autant qu'ils le pouvaient, puis les instances universitaires ont décidé que si les blocages continuaient ce n'était plus de leur repsonsabilité mais de celle du gouvernement. Dès lors les étudiants avaient la légitimité de bloquer les facs tant qu'ils n'obtenaient pas ce qu'ils demandaient, et le gouvernement avait la responsabilité des blocages et du rétablissement de la situation. Je te laisse la liberté de réfuter les décisions des instances universitaires, tout en te rappelant qu'elles sont toute aussi légitimes et démocratiques qu'un gouvernement... Mais qu'elles sont plus proches du terrain que lui et méritaient donc sans doute qu'on les écoute.
Note enfin que toutes les universités font en sorte actuellement de reposer les calendriers pour que les étudiants (étrangers, qui ont des jobs d'été et les autres) ne soient pas pénalisés et que les programmes soient enseignés dans leur totalité. Le pire a été évité de justesse, mais ce n'était plus du ressors des bloqueurs.
Ces blocages étaient une réelles pression, car ils touchaient des millions d'étudiants, mais aussi leurs familles à qui ces derniers coûtent de l'argent et des sacrifices certains. Empêcher ces derniers de reprendre les cours en refusant de revenir rapidement sur une mesure dont personne ne voulait vraiment (même pas le Medef), c'était clairement de l'inconscience. Et c'est clairement ce comportement extrême qui a motivé et justifié les blocages.
tehem dit:
Concernant la comparaison avec les blocages des autoroutes par les routier, je rappelle que lorsqu'un routier fait grève, il n'est pas payé: ça fait une sacré différence. Lui il doit vraiment l'assumer sa grève et il le fait. L'étudiant non.

Si ça n'est pas grave d'interrompre ses études, alors comment se fait-il qu'on s'appitoie sur les pauvres étudiants qu'on empêchait d'étudier ? Le routier qui bloque une autoroute perd son salaire et empêche les autres routiers et bien d'autres d'exercer leur métier. Ces derniers continuent d'être payés, mais le travail n'est pas fait et ils devront bien le faire un jour. C'est exactement pareil.
L'argent en jeu n'est pas le salaire des étudiants, mais celui de leurs familles... Tu peux dire que ces étudiants sont ingrats et égoistes parce que tu ne te reconnaissais pas dans leur objectif. De mon point de vue ils sont nombreux à être bien conscient de ce qu'ils coûtent à leurs familles, et à mesurer ce que cela implique de risquer plusieurs semaines ou plusieurs mois d'études pour une cause qu'on croit juste.
Ce n'est pas parce que quelques fondus anarchistes ont trouvé là l'occasion de s'éclater dans leur délire révolutionnaire qu'il faut oublier tous les autres, bien plus responsables, qui ont préféré occuper des locaux jour et nuit dans des conditions peu enviables que de rester chez eux à regarder la télé en se plaignant de ne pas pouvoir suivre les cours ; histoire de donner le change à papa-maman inquiets pour l'avenir de leur bout de choux.
Pour finir...
"Chirac appelle les jeunes à la reprise des cours" : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 561,0.html
Le Monde dit:
Lors du conseil des ministres, mercredi matin, le président de la République a appelé "tous les jeunes à reprendre leurs cours et préparer leurs examens". Jacques Chirac a précisé qu'il avait décidé de remplacer le CPE "dans un souci d'ordre et d'apaisement, pour sortir d'une situation de blocage".

Relis un peu la presse des dernières semaines, tu devrais trouver un certain nombre d'articles qui mentionnent les tractations qui ont eu lieu uniquement parce que les enseignements étaient bloqués. Tu verras que ces tractations ont remonté à plusieurs reprises jusqu'au premier ministre.
wasabi dit:De toutes facons, les blocages n'ont ete possibles que parce que Sarkozy cherche a etre populaire. Sinon, l'ordre et la loi auraient ete respecte (les bloqueurs se seraient retrouve en tole pour obstruction de la voie publique et autres, comme c'est prevu par la loi).
Bref cette situation ne se reproduira pas de sitot, heureusement car un pays qui n'arrive pas a faire respecter sa loi est un pays mort.


C'est le président d'université qui est responsable du maintient de l'ordre et qui peut requérir l'intervention des forces de l'ordre sur son campus. C'est à lui de juger si cette intervention est ou non opportune pour répondre à la situation. Si les présidents d'universités ne l'ont pas fait, c'est parce que ce n'était pas la solution au problème.

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Désolé de n'avoir toujours pas le temps de m'impliquer plus dans les réponses.
Un point de vue dans Le Monde raconte une réalité intéressante de l'intérêt du CPE pour certaines personnes : l'article.

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Ubik Liryc dit:Désolé de n'avoir toujours pas le temps de m'impliquer plus dans les réponses.
Un point de vue dans Le Monde raconte une réalité intéressante de l'intérêt du CPE pour certaines personnes : l'article.


A noter dans ce texte, le mot "globalisation" qui employé correctement alors que la pluspart des journalistes (et nous même parfois) utilise à tort le terme "Mondialisation".

Un point de vue intéressant !

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JiF dit:Si tu veux parler de droit d'étudier, alors on entre dans le débat de savoir jusqu'où la fin peut justifier les moyens. Dans la mesure où les établissements parviendront tout de même à organiser des examens portant sur la totalité des programmes, je pense que les choses n'ont pas dépassé les bornes.

tiens c'est marrant mais le directeur de mon université à donné comme consigne stricte de NE PAS faire porter les examens sur les parties de cours qui ont eu lieu pendant la grève. et qu'il fallait qu'une grande partie du programme ai pu être suivie (mais pas la totalité) pour que le semestre soit validé.

donc je te rassure, les établissement ne parviendrons pas à organiser des examens portant sur la totalité des programmes (même si on prétendra que c'est le cas pour que le diplôme soit reconnu).

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JiF dit:
Si ça n'est pas grave d'interrompre ses études, alors comment se fait-il qu'on s'appitoie sur les pauvres étudiants qu'on empêchait d'étudier ?

Question de point de vue, ça: pour suffisement d'etudiant, l'interruption des études est un vrai problème, mais ça, hein, les bloqueurs s'en tamponnent...

JiF dit:Le routier qui bloque une autoroute perd son salaire et empêche les autres routiers et bien d'autres d'exercer leur métier. Ces derniers continuent d'être payés, mais le travail n'est pas fait et ils devront bien le faire un jour. C'est exactement pareil.

Ce n'est pas le blocage en soit qui fait ou non la différence mais le fait qu'en plus ça nous coute de faire grève.
Pour le reste, je pense que tout est échelle de valeur et d'interlocuteur: un routier qui bloque une autoroute parce qu'il n'est pas d'accord avec l'état ok. Mais si c'est parce qu'il n'est pas d'accord avec son patron, l'action est disproportionnée. Mais tout ça c'est la grève.
Le problème c'est que les étudiant eux ne font pas grève puisque ça ne leur coute rien.
JiF dit:
L'argent en jeu n'est pas le salaire des étudiants, mais celui de leurs familles... Tu peux dire que ces étudiants sont ingrats et égoistes parce que tu ne te reconnaissais pas dans leur objectif.

Qu'est-ce que t'en sais?
Prend un peu de temps pour relire, tu verras que je ne critique QUE le blocage des facs et que pour le reste je suis d'accord! en résumé: CPE non! manif à donf! blocage niet!

JiF dit:
De mon point de vue ils sont nombreux à être bien conscient de ce qu'ils coûtent à leurs familles, et à mesurer ce que cela implique de risquer plusieurs semaines ou plusieurs mois d'études pour une cause qu'on croit juste.

Le fait qu'ils fassent des étudent coute à leur famille, oui, le fait qu'ils bloquent les facs et n'aillent pas en cours pendant 3-4 semaines parce qu'il manifestent, non. Pour ces étudiants là, les cours reprendront, ils passeront leur exams, tout ça... ils le savent très bien... Le problème c'est que les autres n'ont pas à subir ce bordel.

JiF dit:
Pour finir...
"Chirac appelle les jeunes à la reprise des cours" : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 561,0.html
Le Monde dit:
Lors du conseil des ministres, mercredi matin, le président de la République a appelé "tous les jeunes à reprendre leurs cours et préparer leurs examens". Jacques Chirac a précisé qu'il avait décidé de remplacer le CPE "dans un souci d'ordre et d'apaisement, pour sortir d'une situation de blocage".



J'ai déjà répondu sur ce sujet

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Pierre2.0 dit:
Gray_Mouser dit: Je suis contre la sauvegarde de principe des acquis. Nuance. Par exemple, pour les retraites, vouloir garder le système actuel sous prétexte que grand-papa en a bénéficié nous conduira dans le mur. Plus de retraités pour moins de travailleurs, ça veut dire des pensions moins élevées pour chacun, et un âge de départ à la retraite reculé. C'est mathématique.).

Que tu sois contre les acquis, c'est ce qu'il m'avait semblé;
La difficulté est que souvent, les gens qui sont contre les acquis sont contre les acquis des autres.

Non, tu n'as pas compris. Je dis qu'il faut parfois réfléchir pour savoir si un acquis est toujours justifié. En l'occurence, les acquis des autres dont tu parles sont aussi mes acquis à moi (je suis étudiant).
Pierre2.0 dit:Pour ce qui est des retraites, tu dois savoir que les arguments que tu reprends ne sont pas du tout mathématiques. Ce sont simplement ceux du Medef et de leurs économistes, repris par le gouvernement. D'autres économistes ont largement contesté cette analyse et proposé une autre répartition du financement (Harribey par exemple).

Dans le système actuel, mes arguments sont mathématiques. On pourrait bien sûr changer le mode de répartition, mais ça impliquerait une révolution économique de grande envergure. Comme je l'ai déjà dit, un pays seul ne pourrait mener ce genre de projet à bien, car les investisseurs iraient voit ailleurs. J'admets que ce n'est qu'une opinion, mais je doute fort qu'il y ait une solution contre ça (si vous en connaissez une, ne vous gênez pas). Si une réforme plus "sociale" des retraites est vraiment possible, pourquoi la gauche n'a-t-elle rien fait quand elle était au pouvoir ? On est au courant de l'existence du problème depuis plus de 20 ans !
Pierre2.0 dit:
Gray_Mouser dit:
Les "patrons" du CAC40 ne sont que des salariés, et ne peuvent pas décider tout seul de s'augmenter. Les actionnaires ont ce pouvoir, et ne l'utilisent que pour récompenser un bon exercice..).

Mais non, d'abord parce que dans de nombreux cas, c'est la famille qui est aux commandes.

J'ai dit que les actionnaires pouvaient augmenter le salaire du PDG. Si le PDG est aussi actionnaire majoritaire, il fait ce qu'il veut, c'est évident. Mais dans ce cas, il n'a pas besoin de parachute puisque l'entreprise est à lui. Je disais juste que les parachutes dorés sont faits pour attirer les gens compétants, je n'ai pas dit que ça marchait, que c'était normal et qu'il n'y avait pas de dérive.
Pierre2.0 dit:Donc, les actionnaires ne sont pas les vertueux qui sont décrits dans les manuels d'analyse économique, et les liens étroits entre capitaux faussent cette donne. En 2002, les salaires des grands augmentaient, mais les bénéfices diminuaient. Récompense récompense....

J'ai jamais dit ça.
Gray Mouser, dans un post précédent, dit:Après, que les actionnaires soient des salopards, on est d'accord, mais on vit dans un monde libéral.


Bref, si tu veux vraiment me citer, cite ça :

Je pense que changer le système de répartition des richesses n'est possible que dans un système fermé. Or aujourd'hui, c'est à l'echelle mondiale qu'il faut raisonner. On peut bien sûr rêver d'une révolution mondiale, mais bon... :roll:

Les entreprises appartiennent aux actionnaires. Comment pourrait-on leur imposer un système moins avantageux sans les faire fuir ?

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Ubik Liryc dit:Désolé de n'avoir toujours pas le temps de m'impliquer plus dans les réponses.
Un point de vue dans Le Monde raconte une réalité intéressante de l'intérêt du CPE pour certaines personnes : l'article.


Spacemarmotte s'est coltiné ce genre de jeunes dont parle l'article pendant plusieurs mois et il est certain que la petite entreprise n'est pas toujours en face d'employés modèles et que c'est difficile à assumer.

Mais la question est de savoir s'il vaut mieux porter ses efforts sur des contrats qui permettent de jeter facilement des gens qu'on a toujours jeté, depuis leurs premières années d'école, ce qui est sécurisant pour le petit employeur... Ou s'il faut être capable de reprendre les choses en mains pour redresser des gens qui ne font pas preuve de mauvaise volonté consciente, mais qui ont été modelés comme ça par une société qui cultive l'exclusion. Tant que l'école ne sera pas capable de valoriser chacun (cf la discussion sur l'apprentissage à 14 ans), et qu'on n'aura pas les moyens d'accompagner les demandeurs d'emploi pour les amener à corriger leurs défauts, on ne progressera pas. Sans quoi les exclus coûteront de plus en plus d'argent, à moins de leur couper les vivres comme le voudrait l'idéologie libérale.

Cet article est très éclairant, car on n'est pas toujours conscient de la réalité des choses. Mais pour l'avoir un peu vu par le biais de gens autour de moi qui travaillent dans le domaine sociale, j'ai surtout vu que les gens inadaptés que l'on aimerait pouvoir licensier sans formalité n'ont pas l'encadrement nécessaire pour remettre le pied à l'étrier. Parce que les structures d'accueil et d'accompagnement sont indigentes, manquent de moyen et que les objectifs qu'on leur fixe n'ont rien de constructif. Comme ailleurs (police, ANPE), c'est le chiffre qui compte et pas la qualité.

J'ajoute que les PME de moins de 20 salariés (l'essentiel de celles décrites par l'article) peuvent utiliser le CNE. Que ce dernier n'est pas si mal et qu'il ne sera pas abrogé de sitôt. Cependant le CNE pose un problème parce qu'il est en train de faire exploser le nombre de recours aux prudhommes de la part de gens licensiés qui veulent connaître le motif et éventuellement recevoir les indemnités qui leurs sont dues. Les PME concernées en pâtissent, parce qu'elles n'ont pas les moyens de faire face à des recours en justice. Bref, le CNE est loin d'être 100% positif pour les employés comme pour les employeurs, et encore moins pour la justice.

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tehem dit:
Le problème c'est que les étudiant eux ne font pas grève puisque ça ne leur coute rien.
(...)
Le fait qu'ils fassent des étudent coute à leur famille, oui, le fait qu'ils bloquent les facs et n'aillent pas en cours pendant 3-4 semaines parce qu'il manifestent, non. Pour ces étudiants là, les cours reprendront, ils passeront leur exams, tout ça... ils le savent très bien... Le problème c'est que les autres n'ont pas à subir ce bordel.

Si les bloqueurs ne perdent rien à bloquer alors les autres non plus. D'autant que les autres ont même du temps en plus à consacrer à l'autoformation, que les bloqueurs consacrent à leur mobiliation. Ton raisonnement est paradoxal.
- soit on ne perd rien si l'université est bloquée plusieurs semaines et alors le blocage ne constitue pas une pression pour qui que ce soit et les bloqueurs n'y sacrifient rien. C'est idiot et vide de sens, mais sans conséquences notoires. les bloqueurs ne font pas **, ils sont justes bêtes et méchants
- soit on perd quelquechose en bloquant, on prend un risque et on fait porter les conséquences sur d'autres qui ne bloquent pas. Auquel cas le blocage est un moyen de pression. Auquel cas les bloqueurs sont *, jusqu'au moment où leur établissement fait porter la responsabilité qui était la leur sur les épaules du gouvernement qui reste sourd et refuse d'entendre raison. A partir de ce point ce ne sont plus les bloqueurs qui sont ****, mais les dirigeants.
tehem dit:
JiF dit:
Pour finir...
"Chirac appelle les jeunes à la reprise des cours" : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 561,0.html
Le Monde dit:
Lors du conseil des ministres, mercredi matin, le président de la République a appelé "tous les jeunes à reprendre leurs cours et préparer leurs examens". Jacques Chirac a précisé qu'il avait décidé de remplacer le CPE "dans un souci d'ordre et d'apaisement, pour sortir d'une situation de blocage".


J'ai déjà répondu sur ce sujet


Ta réponse ne m'a pas satisfait car tu te contentais de clamer à nouveau que c'étaient les manifs qui avaient fait pencher la balance, ce que mon expérience me pousse à nuancer fortement. Les blocages ont eu une utilité et ont été un moyen de pression non négligeable. Tu le nies, libre à toi, mais ce n'est pas faute de t'avoir fourni des arguments tangibles relayés par la presse tout au long du conflit.

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JiF dit:
Si les bloqueurs ne perdent rien à bloquer alors les autres non plus. D'autant que les autres ont même du temps en plus à consacrer à l'autoformation, que les bloqueurs consacrent à leur mobiliation. Ton raisonnement est paradoxal.

Non, tu ne comprends pas. Du point de vu des bloqué, il y a 2 choses. D'une part, ce n'est pas parce que les bloqués ne perdent 'rien' (décallage des exams, prise en compte des carences du programmes) qu'il sont obligés de subir le blocage: ils ont le droit de suivre normalement leur études. Point. Et le droit de manifester (qui n'est pas un droit de grève) des bloqueurs ne doit pas se substituer au droit d'étudier.
D'autre part, si les bloqueurs ne subissent pas les conséquences de leur actions, ce n'est pas le cas de nombreux bloqués comme, par exemple les étudiants étrangers.
Mon raisonnement s'appuye sur le fait que les bloqueurs ne perdent rien en faisant ça, pour expliquer que leur actions est dédouanée de toute responsabilité: ils n'ont rien a assumer, c'est pratique.
Ensuite, je regarde l'impacte réelle de al manifestation et je juge qu'il est du à la manifestation dans son ensemble et que le bloquage est annecdotique.
Enfin je me pose la question de savoir ce qui se passerait sans blocage, et là je m'apperçoit que probablement, les cours auraient continué, les exams n'auraient pas été décalés et là les manifestants auraient eu une vrai pression. Pression qu'ils n'auraient pas pu assumer: leur mouvement seraient mort dans l'oeuf. J'en déduis que l'utilité du blocage est donc de maintenir le mouvement, parce qu'on ne peut l'assumer.
Les bloqueurs font peser le poids de leur actions non sur leur épaules mais sur celle des bloqué. C'est là que je trouve la démarche égoiste.

JiF dit:
Ta réponse ne m'a pas satisfait car tu te contentais de clamer à nouveau que c'étaient les manifs qui avaient fait pencher la balance, ce que mon expérience me pousse à nuancer fortement. Les blocages ont eu une utilité et ont été un moyen de pression non négligeable. Tu le nies, libre à toi, mais ce n'est pas faute de t'avoir fourni des arguments tangibles relayés par la presse tout au long du conflit.

Et bien trouve moi cette ligne dans la presse où il est dit clairement, en termes non équivoques: "c'est le blocage des université et des lycées qui à fait cèder le gouvernement"
Trouve moi cette ligne qui ne dit pas que Chirac et Villepin ont changer d'avis par peur du résultat electoral, par peur du changement d'opinion. Trouve moi cette ligne où il est dit que les multiples manifestations qui ont eu lieu partout en france, réunissant des millions de gens, n'est pas réellement responsable de l'éveil de l'opinion et de la dégringolade dans les sondages de notre executif.
L'article que tu donne, et la phrase que tu cite ne dit pas ça.
Ca n'a rien a voir avec ta réponse mais à la fin de l'article en question on peut lire:

L'Humanité a lancé, jeudi, un "appel pour les embastillés du CPE". Ce texte, signé notamment par Bruno Julliard (UNEF), Karl Stoeckel (UNL), Maryse Dumas (CGT), Nicole Borvo (sénatrice PCF), Henri Leclerc (LDH), Jean-Baptiste Ayraud (Droit au logement), Jean-Claude Amara (Droits devant ! !), réclame "l'arrêt de toutes les poursuites engagées contre des jeunes anti-CPE et l'amnistie des peines déjà prononcées à leur encontre."

A l'attention de copyright qui sur un sujet connexe me faisait remarquer que les tribunaux administratifs avaient débouté les personnes demandant le déblocage: il semblerait que d'autres tribunaux soient en train de se charger de certains bloqueurs.

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JiF dit:Sans quoi les exclus coûteront de plus en plus d'argent, à moins de leur couper les vivres comme le voudrait l'idéologie libérale.

:shock: :shock:
Je suis pourtant loin de porter le libéralisme dans me coeurs mais même moi je n'oserais pas un raccourcis pareil!

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Ubik Liryc dit:Désolé de n'avoir toujours pas le temps de m'impliquer plus dans les réponses.
Un point de vue dans Le Monde raconte une réalité intéressante de l'intérêt du CPE pour certaines personnes : l'article.


Les arguments avancés dans cet article me font halluciner. Si la volonté des petits entrepreneurs est de vouloir virer un incompétent, la période d'essai est là pour ça. Pour un emploi d'ouvrier, cette période d'essai est de 1 mois renouvelable. Largement suffisant pour se rendre compte que la personne concernée ne sait ni lire, ni écrire, ni compter, ni parler, ni écouter, ni se laver, ni respecter un horaire, ni admettre qu'on lui donne un conseil.
Si ces comportements apparaissent comme par magie après la période d'essai (ce qui n'est pas possible pour tous), il reste toujours le licenciement pour faute. Si le patron n'est pas suffisamment confiant, rien ne l'empêche de faire appel à un professionnel pour s'assurer qu'il respecte la législation en vigueur.
Et malgré tout cela, en effet, le CNE peut toujours s'appliquer (même si ce que j'ai surtout entendu qu'il servirait à valider la viabilité d'un poste dans le temps, et pas à se substituer à la période d'essai).

Quant au CPE, il s'adresse explicitement aux entreprises de plus de 20 salariés, qui sont suffisamment grosses pour pouvoir se payer un responsable RH.

Enfin, malgré tout, ce n'est pas parce que l'on veut se protéger d'une partie des travailleurs que l'on doit mettre en place une loi qui concerne tout le monde. Il faut plutôt prendre le problème à son commencement et lui trouver une solution adaptée.

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Gray_Mouser dit:Plus de retraités pour moins de travailleurs, ça veut dire des pensions moins élevées pour chacun, et un âge de départ à la retraite reculé. C'est mathématique.


Hé non, c'est pas mathématique, c'est de la Pensée Unique.
Ha, quand tu nous tiens !

Et si on réfléchissait au lieu de répéter bêtement ce qu'ils disent dans le poste ?

Il manque un paramètre à ta "formule" => le montant des cotisations
Si ce montant augmente en proportion, le système est stable.

Peut-être que les vraies questions sont :
- mais pourquoi donc ce montant n'augmente pas ? (au moins autant que la richesse produite)
- qui bloque et pourquoi ?
- quels serait les impacts d'un nouveau mode de répartition ?

858

Richard dit:Hé non, c'est pas mathématique, c'est de la Pensée Unique.
Ha, quand tu nous tiens !
Et si on réfléchissait au lieu de répéter bêtement ce qu'ils disent dans le poste ?

C'est marrant: tout le monde est d'accord pour critiquer la Pensée Unique... :roll:

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tehem dit:
JiF dit:Sans quoi les exclus coûteront de plus en plus d'argent, à moins de leur couper les vivres comme le voudrait l'idéologie libérale.

:shock: :shock:
Je suis pourtant loin de porter le libéralisme dans me coeurs mais même moi je n'oserais pas un raccourcis pareil!


C'est en effet un raccourci... Mais le fait est que le modèle américain (exemple de libéralisme) n'est pas loin de fonctionner comme ça. Et qu'on a souvent l'impression que nos dirigeants s'imaginent que ça pourrait s'appliquer à la société française sans aucun problème. Alors que l'on n'est pas du tout dans la même posture, la même situation ni la même mentalité, et que les tentatives de copier les américains sont plus maladroites qu'autrechose.

860

tehem dit:Les bloqueurs font peser le poids de leur actions non sur leur épaules mais sur celle des bloqué. C'est là que je trouve la démarche égoiste.

Donc selon toi n'auraient bloqué que des gens qui n'avaient rien à perdre. Sans doute est-il plus simple de bloquer une université quand on est un anar qui foire ses études... Mais je doute que l'ensemble des bloqueurs soient de ce genre. L'Unef a beau être de gauche, il n'est pas d'extrême gauche et c'est le syndicat majoritaire dans bien des établissements... Il me semble que si ce syndicat a appelé au blocage, ce n'est pas de gaieté de coeur ni sans prendre en compte les répercutions possibles pour certains étudiants (étrangers notament) dont il défend régulièrement les droits. Ce même syndicat a appelé à la levée des blocages lorsque le CPE a été remplacé, parce qu'il est tout autant préoccupé de la validité des études et des impératifs d'étudiants qui doivent travailler en été ou qui ne peuvent pas rester jusqu'en septembre pour leurs examens.
tehem dit:
Et bien trouve moi cette ligne dans la presse où il est dit clairement, en termes non équivoques: "c'est le blocage des université et des lycées qui à fait cèder le gouvernement"
Trouve moi cette ligne qui ne dit pas que Chirac et Villepin ont changer d'avis par peur du résultat electoral, par peur du changement d'opinion. Trouve moi cette ligne où il est dit que les multiples manifestations qui ont eu lieu partout en france, réunissant des millions de gens, n'est pas réellement responsable de l'éveil de l'opinion et de la dégringolade dans les sondages de notre executif.
L'article que tu donne, et la phrase que tu cite ne dit pas ça.

Encore heureux, je n'ai jamais dit que les manifestation et la crainte d'une sanction électorale n'y était pour rien. J'ai dit qu'il y avait bien d'autres facteurs que le nombre de manifestants, parmi lesquels la pression du monde universitaire et des familles d'étudiants (qui votent aussi) qui ont bien compris que les blocages ne s'arrêteraient que lorsque le CPE serait retiré. Parmi les pressions il y a aussi eu celles au sein du parti qui a frolé l'éclatement parce que certains préfèrent plaire au peuple qu'à l'électorat UMP. Il y a aussi eu les pressions du medef, qui a bien vu qu'une crise de ce genre n'était pas bonne pour les affaires. Toutes ces pressions ne peuvent pas être éludées, et il est réducteur de ne voir dans l'issue du conflit, que l'impact des manifestations. Une manifestation est par essence un acte de démonstration de force, c'est normal qu'il paraisse plus évident... Mais encore une fois, c'est l'arbre qui cache la forêt d'autres pressions qui ont chacune joué leur rôle.
Trouve moi la ligne qui dit que Chirac et Villepin n'ont cédé qu'à la pression de la rue. Ce que je dis c'est que le blocage a joué un rôle non négligeable, sans pour autant vouloir minimiser le rôle des autres modes d'actions.
tehem dit:
Ca n'a rien a voir avec ta réponse mais à la fin de l'article en question on peut lire:

L'Humanité a lancé, jeudi, un "appel pour les embastillés du CPE". Ce texte, signé notamment par Bruno Julliard (UNEF), Karl Stoeckel (UNL), Maryse Dumas (CGT), Nicole Borvo (sénatrice PCF), Henri Leclerc (LDH), Jean-Baptiste Ayraud (Droit au logement), Jean-Claude Amara (Droits devant ! !), réclame "l'arrêt de toutes les poursuites engagées contre des jeunes anti-CPE et l'amnistie des peines déjà prononcées à leur encontre."

A l'attention de copyright qui sur un sujet connexe me faisait remarquer que les tribunaux administratifs avaient débouté les personnes demandant le déblocage: il semblerait que d'autres tribunaux soient en train de se charger de certains bloqueurs.


Certains manifestants ont écopé de lourdes peines de prison alors qu'ils n'étaient manifestement pas des casseurs... C'est sans doute d'eux qu'il s'agit.