Il ne faut pas perdre de vue non plus le caractère révélateur des blocages: même opposé au blocage, un étudiant un tant soit peu opposé au CPE ne pouvait que constater combien le gouvernement restait sourd aux appels répété, et se mobiliser au moins lors des manifestations dans l'espoir d'accélérer les choses.
Dans un monde idéal, il n'y aurait pas à bloquer pour mobiliser, il suffirait de s'organiser pour passer les cours à ceux qui se mobilisent pour des actions, de faire en sorte que quelqu'un se dévoue pour que les autres puissent manifester etc. Mais dans un monde idéal il y aurait eu un dialogue social avant qu'une loi soit votée, elle aurait été expliquée et on l'aurait - sinon approuvée - du moins acceptée.
Ici à Rennes, nous sommes un peu plus au coeur du sujet, je l'espère, car je n'aimerai pas que ce qui se passe à Rennes soit vérifié sur toute la France. (je ne parle pas des actions de blocage ou autres manifestations sans conséquence profonde, je parle des relations humaines qui changent et se radicalisent).
Les esprits s'échauffent, une partie de la population est une nouvelle fois dressée contre une autre...
J'entends dans la rue des propos que je n'entendais jamais avant, les tensions montent... Les gens en viennent aux mains, l'incompréhension grandit, la république française et ses institutions ne sont plus comprises de la même façon de part et d'autre et la radicalité des propos fait que les gens ne se parlent plus et partent du principe que l'autre dit n'importe quoi...
La droite se radicalise et veut rétablir l'ordre, les français préfèrent une république forte et sécuritaire plutôt qu'une anarchie molle et désordonnée.
Attention, à trop jouer avec la démocratie, vous allez casser notre jouet.. Et on ne sait pas quel autre jouet nous aurons à la place.
JiF dit:Donc selon toi n'auraient bloqué que des gens qui n'avaient rien à perdre.
Il n'y a rien a perdre à bloquer une fac, sauf du temps et un droit d'étudier. Si tu estime que ce temps tu peux l'employer à manifester, et si tu pense qu'il est plus important de manifester que d'étudier, tu ne perd rien. Mais c'est un choix que tu fais et ce n'est pas le choix que d'autres font. Et en faisant ce choix tu bafoue leur droit. D'autre ne peuvent pas remplacer le temps d'etudier par celui de manifester.
JiF dit:Trouve moi la ligne qui dit que Chirac et Villepin n'ont cédé qu'à la pression de la rue. Ce que je dis c'est que le blocage a joué un rôle non négligeable, sans pour autant vouloir minimiser le rôle des autres modes d'actions.
Et moi ce que je dis c'est que sans le blocage des facs on aurait obtenu le même resultat. Je ne dis pas que le gouvernement n'a céder qu'a la rue. Je dis que le blocage est un luxe que certains manifestants se sont offert sur le dos des autres. Je dis que le gouvernement subissait des pressions de toutes part. Que ces pression venaient de suffisement dhorizons différents et avec suffisement de force pour se dispenser de ce luxe.
Et ce n'est pas l'article que tu as cité qui me contredit. En revanche, constater, les multiples pressions subits par nos zozos de l'executifs, ça oui, c'est pas dure à trouver dans les journaux.
Mais mais mais: concernant les étudiants, leur moyen d'actions étant la manif et le blocage si tu exclus le blocage, c'est bien la manif seule (a priori) qui aura peser dans la balances. (je ne dis pas que c'est la seule chose qui a peser, mais que c'est la seule chose venant des étudiant qui aura peser)
JiF dit:Dans un monde idéal, il n'y aurait pas à bloquer
J'ampute
Dans un monde idéal, les gens iraient voter, nous aurions des campagnes électorales sur le fond, les gens écouteraient les débats politiques sans langue de bois, tout au long de leur vie, et voteraient en connaissance de cause...
Les résultats seraient alors acceptés par tous et les gouvernements agiraient avec le soutien du peuple et sur la base des rapports rédigés par les experts.
Le parlement aurait des débats rééls où chacun serait écouté, quelque soit son étiquette politique, sans avoir besoin de faire la grève de la faim.
Nous avons de belles institutions, mais malheureusement, nous sommes des cons et on se croit plus forts que les autres... On a surtout peur de se faire entuber.
Dans la vie, il y a les baiseurs et les baisers, les français ont apparement envie de faire partie des baiseurs et surtout pas des baisers. Ils en ont une telle peur qu'ils instaurent dans leur propre pays un climat de paranoïa et de doute constant.
Il ne faut pourtant pas grand chose pour que la société avance mieux... Mais nous sommes encore trop jeunes et trop cons.
On voudrait que les autres français respectent des règles que nous ne sommes même pas capables de respecter nous même...
MrGirafe dit:La droite se radicalise et veut rétablir l'ordre, les français préfèrent une république forte et sécuritaire plutôt qu'une anarchie molle et désordonnée.
Attention, à trop jouer avec la démocratie, vous allez casser notre jouet.. Et on ne sait pas quel autre jouet nous aurons à la place.
J'ai bien peur que l'inaction et la pauvreté et les inégalités de richesses grandissantes que provoque la politique libérale nous conduisent au même résultat....
MrGirafe dit:
Dans la vie, il y a les baiseurs et les baisers, les français ont apparement envie de faire partie des baiseurs et surtout pas des baisers.
D'un autre côté, quand tu lis ça :
Le Monde dit:
Dominique de Villepin, se dit poète, mais lorsqu'il parle de la France, il le fait parfois avec un effrayant langage de charretier : "La France a envie qu'on la prenne. Ça la démange dans le bassin." Cette petite phrase et bien d'autres, parfois plus crues encore, sont relatées, entre guillemets, par Franz-Olivier Giesbert dans son dernier livre (...)
Tu te dis qu'on n'était pour le coup pas si cons et même plutôt clairvoyants de ne pas vouloir des propositions de ce baiseur... Por lui c'est le fiasco, la débandade, et c'est tant mieux.
Tehem
Je soutiens que sans les blocages les mobilisations n'auraient pu être aussi fortes lors des manifestations, il n'y aurait pas eu d'actions "coup de poing" (qui ont aussi servi de pression) et qu'on n'aurait surtout pas vu de manière aussi criante le refus de dialogue du gouvernement qui préférait laisser des millions d'étudiants bloqués de gré ou de force que de retirer une mesure qu'aucun partenaire social n'avait approuvée. Combien d'étudiants sont allés manifester avec d'autant plus de volonté qu'ils souhaitaient que les blocages prennent fin rapidement ? Combien de parents, grands parents les ont suivi ou soutenus en manifestant eux aussi ? Je ne pense pas qu'il s'agisse de quantité négligeable, maleureusement: un étudiant bloqué (de gré ou de force), c'est souvent toute une famille qui est concernée.
Du reste, le routier qui bloque une autoroute ne perd que du temps et de l'argent. Si l'on suit ton raisonnement: il pense qu'il vaut mieux bloquer l'autoroute et perdre ce temps et cet argent, donc il ne perds rien non plus... Sauf peut-être si tu places l'argent au dessus du droit d'étudier, ce qui légitimerai un système scolaire privé dans lequel seul les plus riches accèderaient aux meilleures études. Je ne sous-entend pas que tu le penses, je veux juste te montrer le paradoxe de ton raisonnement.
Ca ne m'empêche pas de trouver très triste les tensions qui ont refait surface à l'occasion des blocages. Et d'être convaincu qu'on est récemment arrivé au stade où les blocages n'étaient réellement plus du tout nécessaires ni positifs... Mais malheureusement je crois qu'ils l'étaient, et qu'ils n'étaient pas égoistes, tant que le gouvernement s'entêtait dans ses contradictions.
L'absurdité du blocage a trouvé plus révoltant qu'elle: la surdité du gouvernement. Voilà en quoi les blocages ont été utiles et nécessaires.
JiF dit:Du reste, le routier qui bloque une autoroute ne perd que du temps et de l'argent. Si l'on suit ton raisonnement: il pense qu'il vaut mieux bloquer l'autoroute et perdre ce temps et cet argent, donc il ne perds rien non plus...
Dans le cas du routier, ce temps perdu c'est de l'argent perdu: il n'y a pas temps ET argent, mais argent simplement. (on shématise bien sur)
Cet argent perdu est un cout direct pour le routier.
Je ne vois pas d'équivalent chez l'étudiant.
Autre chose, je trouve amusant l'attitude des pro blocage: lorsque les anti- bloqueur leurs disaient qu'ils ne voulaient pas rater des cours ou des exams, qu'ils voulait étudier, on leur répondait qu'il n'y avait pas à s'en faire et que les cours et les exams prendraint en compte les evènements. On leur disait qu'il fallait manifester, qu'ils pouvaient le faire et que donc il fallait le faire. Bref on leur répondait aux anti blocage que ça ne coutait rien de manifester.
Quand on leur retourne l'affaire, quand on leur dit: "ben si ça coute rien, on peut pas dire que vous assumez grand chose!"; les pro blocage nous explique qu'il y a plein de contraintes, que tout ça à un cout pour les familles et patati et patata.
On peut tourner longtemps en rond, toi et moi, sur le sujet. Je suis d'accord pour discuter éventuellement du pouvoir réel du blocage sur la décision du gouvernement, ça risque juste de nous prendre du temps pour un résultat médiocre qui ne sera déterminé que par la force de nos conviction. Mais ne viens pas me dire qu'un étudiant ou un lycéen qui fait une manif et qui bloque sa fac ou son lycée assume quoi que ce soit ou qu'il perd quoi que ce soit.
Je trouve malvenu de chercher coute que coute à comparer l'action, la responsabilité d'un étudiant et celle d'un ouvrier ou d'un routier. Tout autant que confondre manifestation/blocage et grève.
Wasabi dit:....... pendant ce temps .......
une petite breve
Oui, c'est comparable, la France et la Chine, deux pays qui ont ma même histoire, la même culture, le même droit, le même taux d'alphabétisation, la même démographie... Autant ouvrir un autre sujet pour montrer ça...
Copyright dit:Wasabi dit:....... pendant ce temps .......
une petite breve
Oui, c'est comparable, la France et la Chine, deux pays qui ont ma même histoire, la même culture, le même droit, le même taux d'alphabétisation, la même démographie... Autant ouvrir un autre sujet pour montrer ça...
Je ne pense pas que l'idée de wasabi soit de comparer la France et la Chine...
tehem dit:
Autre chose, je trouve amusant l'attitude des pro blocage: lorsque les anti- bloqueur leurs disaient qu'ils ne voulaient pas rater des cours ou des exams, qu'ils voulait étudier, on leur répondait qu'il n'y avait pas à s'en faire et que les cours et les exams prendraint en compte les evènements. On leur disait qu'il fallait manifester, qu'ils pouvaient le faire et que donc il fallait le faire. Bref on leur répondait aux anti blocage que ça ne coutait rien de manifester.
Quand on leur retourne l'affaire, quand on leur dit: "ben si ça coute rien, on peut pas dire que vous assumez grand chose!"; les pro blocage nous explique qu'il y a plein de contraintes, que tout ça à un cout pour les familles et patati et patata.
Je trouve fort amusante ta position qui consiste à clamer qu'un bloqueur ne perd rien et donc n'assume rien, mais que les blocages sont inadmissibles parce qu'ils feraient perdre quelquechose aux étudiants. J'ai plusieurs rappelé ce paradoxe de ton raisonnement, et je souscris donc tout à fait à ta conclusion:
tehem dit:
On peut tourner longtemps en rond, toi et moi, sur le sujet.
tehem dit:
Je ne pense pas que l'idée de wasabi soit de comparer la France et la Chine...
Non, c'est sur.
Par contre, contrairement a ce que beaucoup semblent penser ici, ces deux pays sont sur la meme planete......
Wasabi dit:tehem dit:
Je ne pense pas que l'idée de wasabi soit de comparer la France et la Chine...
Non, c'est sur.
Par contre, contrairement a ce que beaucoup semblent penser ici, ces deux pays sont sur la meme planete......
Et c'est quoi alors si ce n'"est une comparaison ?
JiF dit:
Je trouve fort amusante ta position qui consiste à clamer qu'un bloqueur ne perd rien et donc n'assume rien, mais que les blocages sont inadmissibles parce qu'ils feraient perdre quelquechose aux étudiants.
Tu n'as pas compris. Je n'ai peut-être pas été assez clair.
En reprenant la fin de ta phrase, ça me donne: ils feraient perdre quelque chose aux bloqués. Les bloqueurs ne perdent rien et font payer au bloqués le prix de leur droit d'étudier. C'est paradoxale?... Ah bon!
Rien à voir mais à Nantes, à la reprise des cours, apres 2 mois de blocages : 50000 EUR de dégradation. Bon 50 000 vous me direz, c'est pas énorme... mais moi je trouve que ça fait pas très sérieux pour une action de cette qualité morale... Ceci dit, ça ne me choque pas tant que ça: MrGiraffe avait raison, tout ceci était bon enfant.
Copyright dit:Wasabi dit:tehem dit:
Je ne pense pas que l'idée de wasabi soit de comparer la France et la Chine...
Non, c'est sur.
Par contre, contrairement a ce que beaucoup semblent penser ici, ces deux pays sont sur la meme planete......
Et c'est quoi alors si ce n'"est une comparaison ?
Ce que wasabi veut dire c'est que (je schématise) pendant qu'on se prend la tête sur une petite loi de rien du tout, qu'on pourrait très bien appliquer ne serait-ce que pour la tester, la croissance de la chine est en train de tout ravager sur son passage et que la France risque fort de ce se prendre un mur. Ce n'est pas la première fois que Wasabi en parle dans ce sujet, fallait suivre, quoi...
Ceci dit, la chine n'est pas un vrai problème: 1 milliard d'individus ça semble beaucoup, mais c'est une population très difficile à renouveler: dans 15-20 ans elle risque de se retrouver dans les même conditions que la population en france: elle sera vieille. Mais si on imagine le même ratio jeune/vieux qu'en france, ça va pas être facile pour les jeunes chinois d'alimenter 600 millions de retraites...
Pendant ce temps, les US ont, eux une population jeune, notamment du fait d'une immigration assez forte, malgré un George Dabeuliou au pouvoir... Dans 20 ans ils seront eux en position de force...
C'est bien ce que je dis : cparler de la Chine est hors propos dans ce sujet.
Et la loi de rien du tout, si tu veux la tester, prends le, le CPE... 
Copyright dit:C'est bien ce que je dis : cparler de la Chine est hors propos dans ce sujet.
Ah non, toi t'as dit qu'il fallait pas comparer la Chine et le France. Et puis le sujet c'est "Font **** ces grevistes" : font d'autant plus **** que y a d'autres chat à fouetter... ils est pas hors sujet le wasabi
Copyright dit:Et la loi de rien du tout, si tu veux la tester, prends le, le CPE...
Trop vieux.
tehem dit:
Ceci dit, la chine n'est pas un vrai problème: 1 milliard d'individus ça semble beaucoup, mais c'est une population très difficile à renouveler: dans 15-20 ans elle risque de se retrouver dans les même conditions que la population en france: elle sera vieille. Mais si on imagine le même ratio jeune/vieux qu'en france, ça va pas être facile pour les jeunes chinois d'alimenter 600 millions de retraites...
Pendant ce temps, les US ont, eux une population jeune, notamment du fait d'une immigration assez forte, malgré un George Dabeuliou au pouvoir... Dans 20 ans ils seront eux en position de force...
Je me trompe peut-etre, mais il me semble qu'en Chine, ce sont les enfants qui assurent la retraite de leurs parents.
Et de toutes facons, si ils s'appercoivent que la natalite est un probleme, le gouvernement donnera un mot d'ordre pour regenerer la population et ca ne tardera pas a suivre.
D'autre part, il n'y a pas que la Chine, mais aussi l'Inde. A eux deux, c'est 2 milliards, qui progressent a toute vitesse. Donc il y a plus de chances que ce soit eux qui fixent les regles du jeu plutot qu'un petit pays de l'ouest qui cherche a resister a l'empire capitaliste.....
Quant aux States, il n'y a pas vraiment de raison qu'ils soient plus en position de force dans 20 ans que maintenant, mais comme ils sont nettement moins rigides, ils pourront tirer leur epingle du jeu.
Euh, ce ne serait pas un autre sujet que les grévistes là?
Y-a-t-il des grévistes en Chine et des forums qui les dénoncent?
Pierre2.0 dit:
Y-a-t-il des grévistes en Chine et des forums qui les dénoncent?
Vu que ce sont les syndicats qui ont pris le pouvoir depuis longtemps dans ce pays, je doute que les greves soient encore tolerees.....