arthemix dit:Quitte à un peu présager de ta situation, je tiens à préciser que tout le monde n'est pas homme, blanc et sortant d'une école d'ingénieur en informatique.
2 sur 3, c'est déjà pas mal ...
2 sur 3, c'est déjà pas mal ...
Mitsoukos dit:10 ans c'est en effet le temps qu'il a fallu à une personne de mon entourage pour trouver un emploi stable.
Elle refusait de travailler dans un autre domaine que sa formation initiale et ne se voyait pas caissière au supermarché. Elle a préferé vivre du RMI (avec lequel elle vivait aussi bien qu'un smicard).
Donc elle a choisit !
C'est volontairement qu'elle a vécu 10 ans de galère ...
Faut aussi définir ce qu'on entend pas "emploi stable", si on rajoute intéressant, bien payé et en accord avec ses centres d'intérêt, alors là on tombe non plus dans un "emploi stable" mais un "emploi de rêve".
Faut aussi arrêter de fantasmer sur le monde du travail ...
Je coirs que c'est une enquête "cadremploi" qui affirmait que 60% des cadres trouvaient leur emploi peu intéressant ou motivant.
xavo dit:radek dit:Maintenant, demandons-nous pourquoi il faut 10 ans pour trouver un emploi stable ... Là, je comprends vraiment pas comment ils font pour rien trouver de stable en 10 ans !!!
Tu vis dans quel monde ?
Dans le même que le tien ...
Mais là où je vois une opportunité de rebondir vers quelque chose de mieux, toi tu vois un emploi galère ... C'est là, je pense que se situe la grosse différence.
radek dit:Mais là où je vois une opportunité de rebondir vers quelque chose de mieux, toi tu vois un emploi galère ... C'est là, je pense que se situe la grosse différence.
Je ne vois ni de quel emploi galère je parle, ni comment tu peux prétendre savoir ce que je pense. Il s'agit de savoir si l'emploi est stable : tremplin ou trou, ça ne change pas grand chose à la notion de stabilité.
La notion d'emploi stable est à définir on dirait. Pour faire simple, on peut parler d'un poste qui te fait gagner de quoi vivre et sur lequel tu puisses compter... allez, ne soyons pas gourmand, disons sur les 5 ans à venir (ca paie pas la maison mais au moins le crédit auto !).
Donc oui, un premier emploi qui ne donne pas cette assurance n'est pas stable mais peut être l'occasion de décrocher un emploi plus pérenne. Par exemple, un intérimaire peut finir par être embauché. Néanmoins, ça peut prendre vachement longtemps et tu peux passer de temps partiel, à un CDD, une période de chomâge ou de l'interim durant toutes ces années.
Il y a quand même une majorité de personnes en France qui sont en forte concurrence sur le marché du travail, et pas que dans les emplois peu qualifiés même si les non-diplomés souffrent bien plus du chômage que les autres.
C'est quoi ton job ?
xavo dit:C'est quoi ton job ?
Puisque tu insistes
.Je suis consultant en maitrise d'ouvrage (orienté informatique et relation client).
8 ans de carrière uniquement en CDI avec 2 emplois et aucune période de chômage (délai de 17 jours entre le dernier diplôme et le premier emploi).
J'ai une maîtrise en Sciences politiques (orientation relations internationales) et un diplôme complémentaire en gestion des technologies. Ce qui fait de moi, en terminologie française, un bac+7.
Dans le cadre de ce "métier", j'ai fait un peu de tout dans le domaine de la consultance, du plus drôle au pas marrant du tout. Les premières années d'un consultant ne sont aps drôle et les projets sur lesquels on est affectés sont parfois ingrats et pas du tout stables.
C'est vrai que la seule période de CDD que j'ai connu ce sont les emplois étudiants à mi-temps que j'ai eu durant toutes mes études pour pouvoir me les payer. Dont certains étaient payés 2,5 € de l'heure !
Pour info, ma famille vivait dans des logements sociaux.
Pour en revenir au marché de l'emploi, de l'emploi existe en France mais on doit aller le chercher, voire même remettre en cause son orientation première (je suis passé de l'étude organisationnelle des sociétés à la gestion des technologies pour la simple raison que la première orientation m'envoyait directement dans des métiers franchement moins bien payés).
J'ai fait le choix de la formation et d'une qualification "vendable" ... Pour finalement, à force d'opportunités saisies, de coups de gueules et de formations complémentaires revendiquées, obtenir une situation avec un boulot qui m'intéresse, correctement payé et dans lequel j'ai l'occasion d'évoluer et de continuer à progresser.
Mon cas n'est pas atypique, j'ai choisit de ne rien attendre de la société ni de mon employeur et de tout simplement prouver à ce dernier que j'étais un élément sur lequel il pouvait compter. C'est ce qui m'a permis de survivre à 2 licenciements collectifs d'environ 20% du personnel de mon précédent employeur et d'avoir aujourd'hui une carrière devant moi.
Par contre, si tout cela venait à s'écrouler, je préfère encore signer un CNE que de rester au chomage.
Radek
Il ne faut pas te prendre en exemple : oui ton cas est atypique. Tu fais partie des, environ, 15% de la population issu de la vaste catégorie sociopro "cadres et pro. intellectuelle supérieure". Tu n'es, de plus, surement pas dans les moins diplômés ou dans le métier le plus sinistré (même si ce fut dur il y a quelques années). Et comme l'a dit Arthémix, tu es un homme. Le taux de chômage des hommes avec un diplôme supérieur au bac est d'environ 6%. Nous sommes des privilégiés.
Pour mémoire les employés et ouvriers représentent plus de la moitié de la population active.
"De l'emploi existe en France mais on doit aller le chercher" : veux-tu dire que le chômage de masse est du au fait que les chômeurs ne cherchent pas de travail ?
"j'ai choisit de ne rien attendre de la société ni de mon employeur et de tout simplement prouver à ce dernier que j'étais un élément sur lequel il pouvait compter." : veux-tu dire qu'une majorité des chômeurs ont fait le choix de montrer à leur employeur qu'il ne peut compter dessus ?
"J'ai fait le choix de la formation et d'une qualification "vendable"" : tu as eu entièrement raison. Néanmoins, il reste qu'il y a des tas de gens peu qualifiés ou qui auraient du mal à avoir une qualif. vendable de part leur échec scolaire. Il reste aussi que des personnes font le choix de se battre pour faire ce qu'il leur plait et non ce qui se vend.
"Par contre, si tout cela venait à s'écrouler, je préfère encore signer un CNE que de rester au chomage. "
Une grande majorité des gens signeraient un CNE plutôt que de rester au chômage.
xavo dit: "De l'emploi existe en France mais on doit aller le chercher" : veux-tu dire que le chômage de masse est du au fait que les chômeurs ne cherchent pas de travail ?
on a qd même en France un handicap sur le concept de mobilité géographique...
il n'est fondamentalement pas dans notre culture de changer de région pour trouver un premier emploi (même si la France ce n'est que 1000 km du nord au sud et d'est en ouest).
xavo dit:Le taux de chômage des hommes avec un diplôme supérieur au bac est d'environ 6%. Nous sommes des privilégiés
Je ne considère pas que faire des études supérieures au bac soit un privilège dans un pays comme la France.
Les copains de ma cité qui zonaient pendant que je bossais mes cours avaient exactement les mêmes chances que moi de vivre autre chose mais ils ont choisi une autre voie, malheureusement qui finit en cul-de-sac.
xavo dit:Pour mémoire les employés et ouvriers représentent plus de la moitié de la population active. .
Et ? Pas mal d'ouvriers qualifiés gagnent mieux leur vie que moi. Par contre, c'est vrai que le manutentionnaire de base est pas vraiment bien loti. Mais c'est aussi pour ça que les formations professionnelles complémentaires ont été créées.
xavo dit:"De l'emploi existe en France mais on doit aller le chercher" : veux-tu dire que le chômage de masse est du au fait que les chômeurs ne cherchent pas de travail ?.
Non, ils en cherchent mais pas de façon réaliste, sans remise en compte de leurs capacités et la recherche d'une formation avec un emploi à la clé. Sinon, pourquoi certains secteurs d'activités manquent-ils de recrues, si ce n'est parce que les gens à la recherche d'un emploi n'en cherchent pas un dans ces secteurs ?
xavo dit:"j'ai choisit de ne rien attendre de la société ni de mon employeur et de tout simplement prouver à ce dernier que j'étais un élément sur lequel il pouvait compter." : veux-tu dire qu'une majorité des chômeurs ont fait le choix de montrer à leur employeur qu'il ne peut compter dessus ?
Un chômeur n'a pas d'employeur.
Et si il avait été un élément important de l'activité de l'entreprise ou vu comme tel, il n'aurait été mis au chômage (sans cas exceptionnel).
De plus, pour rappel, les deux questions les plus posées lors d'un premier entretien d'embauche sont : le salaire et les jours de congé ... Le contenu du travail arrive après, ça donne bien une idée des priorités.
Trop de gens pensent que tout est acquis. Qu'un boulot en CDI signifie la fin des ennuis et, en s'endormant sur leur situation, ils se réveillent après quelques années, totalement dépassés et mis sur la touche.
C'est là qu'il faut, selon moi, commencer par agir. Il faut redonner aux gens le goût de la réussite et de la progression.
xavo dit:"J'ai fait le choix de la formation et d'une qualification "vendable"" : tu as eu entièrement raison. Néanmoins, il reste qu'il y a des tas de gens peu qualifiés ou qui auraient du mal à avoir une qualif. vendable de part leur échec scolaire. Il reste aussi que des personnes font le choix de se battre pour faire ce qu'il leur plait et non ce qui se vend.
Quelle est la raison de l'échec scolaire de certains et pas d'autres avec la même situation sociale défavorable au départ ? Là aussi, il y a eu des choix malheureux de certains qui demandent ensuite à la société d'assumer leurs erreurs.
Pour les passionnés, je respecte ce choix mais alors qu'ils souffrent en silence d'un choix qu'ils ont fait. Je prends pour exemple les intermittents du spectacle.
Quand je preste 40 heures effectives avec un contrat de 35 heures, je prends sur moi car cela fait partie des contingences de mon choix de carrière, alors pourquoi eux ne peuvent-ils pas assumer ?
xavo dit:"Par contre, si tout cela venait à s'écrouler, je préfère encore signer un CNE que de rester au chomage. "
Une grande majorité des gens signeraient un CNE plutôt que de rester au chômage.
Donc le CPE et le CNE sont aussi des alternatives au chômage mais dans la perspective d'un rebond vers une situation plus intéressante.
Kouynemum dit:xavo dit: "De l'emploi existe en France mais on doit aller le chercher" : veux-tu dire que le chômage de masse est du au fait que les chômeurs ne cherchent pas de travail ?
on a qd même en France un handicap sur le concept de mobilité géographique...
il n'est fondamentalement pas dans notre culture de changer de région pour trouver un premier emploi (même si la France ce n'est que 1000 km du nord au sud et d'est en ouest).
Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Il reste que le différenciel entre, d'une part, les emplois-stable non pourvus et, d'autres part, la somme des personnes en emplois précaires et des personnes au chômage, est suffisement important pour conclure qu'il n'y aura pas de jobs stables pour tout le monde quelque soit la mobilité.
xavo dit:Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Il reste que le différenciel entre, d'une part, les emplois-stable non pourvus et, d'autres part, la somme des personnes en emplois précaires et des personnes au chômage, est suffisement important pour conclure qu'il n'y aura pas de jobs stables pour tout le monde quelque soit la mobilité.
Là, je suis d'accord.
Mais si on arrive déjà à combler les stables non-pourvus et vu que les emplois sont auto-générateurs de nouveaux emplois par effet économique, on verra ce qui reste de chômeurs et d'emplois instables.
radek dit:xavo dit:Pour mémoire les employés et ouvriers représentent plus de la moitié de la population active. .
Et ? Pas mal d'ouvriers qualifiés gagnent mieux leur vie que moi. Par contre, c'est vrai que le manutentionnaire de base est pas vraiment bien loti. Mais c'est aussi pour ça que les formations professionnelles complémentaires ont été créées.
Hello !
Je m'immisce et je ne connais pas ton salaire, mais là, j'en reste baba. Ou alors le salaire des ouvriers qualifiés est beaucoup plus élevé que ce que je m'imagine (comme ça, j'aurais dit de 1 à 2 fois le SMIC pour 95% des ouvriers qualifiés).
Radek : tu prends des particularités de ton entourage ou parcours pour créer des lois générales à caractère individuel. Un exemple : que tes potes des cités glandaient pendant que tu bossais, c'est un fait qui te concerne toi et tes potes. Qu'il y ait beaucoup plus de chômeurs dans les cités difficiles est aussi un fait, mais là c'est statistiques. Que tu en conclus que s'il y a plus de chômage dans les cités difficiles c'est pour des raisons de choix individuel, c'est aberrant. Cela revient à dire que dans les cités les jeunes font de mauvais choix et qu'ils portent l'entière responsabilité du chômage plus important dans les cités. Il y a forcément des causes structurelles qui s'appliquent à nos choix : pauvreté, lycées difficiles, délinquance, handicaps, problèmes familiaux, ... tout le monde n'a pas les mêmes choix à sa disposition.
Oui il faut travailler pour s'en sortir : mais 1/ ce n'est pas suffisant et 2/ certains devront travailler plus que d'autre.
Si je te dis qu'il y a plus d'ouvriers et d'employés c'est juste pour signifier que ton marché de l'emploi n'est pas celui de la majorité des gens. L'interim, qui n'est pas un emploi stable, est par exemple roi chez les équipementiers des grands constructeurs automobiles.
Pour répondre à ta question sur les emplois vacants, il y a plusieurs explications, complémentaires à mon avis : la mobilité, les conditions de travail ou de salaire d'une partie des dits-postes, l'absence de compétence pour les dits-poste (comme tu le soulignes) et une part nécessaire de chômage (même en plein emploi, les jobs tournent et restent vacant un temps). Une nouvelle fois, tu fournies une explication uniquement individuelles à un phénomène qui intègre à mon avis des explications structurelles.
Certes un chômeur n'a pas d'employeur mais je suppose que tu as compris que je parlais d'un ex-salarié. Rappel toi que la moitié des actifs sont ou employés ou ouvriers. Comment affirmer sachant cela que si l'individu fait la preuve qu'il est nécessaire, il sera conservé ? Un employé ou un ouvrier n'est que rarement un élément suffisement important dans une entreprise de bonne taille pour que son renvoi soit empéché par sa simple bonne volonté. Un ouvrier ou un salarié, on peut s'en passer et il est d'autant plus important qu'ils puissent partir que l'activité évolue et ait de plus en plus fortement assujetie aux carnets de commande. D'où le recours aux emplois précaires et en particulier à l'interim.
"Il faut redonner aux gens le goût de la réussite et de la progression" : pour ceux qui ne l'aurait plus, ça ne peut effectivement pas faire de mal. Mais encore une fois tu interprètes sous le seul spectre de la responsabilité individuelle. Des tas de personnes se battent et sont cconfrontés à des difficultés sur lesquelles elles ne peuvent agir. La précarité des salariés a une justification économique : cela contribue à la capacité d'adaptation d'une entreprise. Des personnes peuvent de plus rencontrer des difficultés famiales, personnelles, de santé...
"Pour les passionnés, je respecte ce choix mais alors qu'ils souffrent en silence d'un choix qu'ils ont fait. Je prends pour exemple les intermittents du spectacle. " Tu as raison. Il reste qu'ils assument parfaitement leur choix, que celui-ci n'est pas criticable, qu'ils se battent et qu'ils mettent des années pour obtenir ou créer un emploi stable. Cette dernière affirmation étant le point que tu remettais en question.
Pour conclure, je pense que tout ne peut s'expliquer en terme de responsabilité individuelle. Nous vivons dans une société et si nos choix comptent, ce qui nous entoure compte tout autant. L'échec comme la réussite doivent, en dehors de ton cas personnel, également à bien d'autres facteurs que ceux sur lesquels nous pouvons agir. Je ne dis pas qu'il ne sert à rien de faire des sacrifices, de bosser ou d'avoir un plan de carrière réaliste et efficace, je dis juste que ce n'est pas suffisant.
radek dit:Mais si on arrive déjà à combler les stables non-pourvus et vu que les emplois sont auto-générateurs de nouveaux emplois par effet économique, on verra ce qui reste de chômeurs et d'emplois instables.
Ceci me parait bien rapide ! As-tu une référence pour étayer cela ? Complétement à la louche, le différencielle serait de l'ordre de 5500000 personnes (500000 postes vacants pour 2 millions de chômeurs et 4 millions d'emplois précaires de mémoire). Ca me semble beaucoup.
xavo dit:radek dit:Mais si on arrive déjà à combler les stables non-pourvus et vu que les emplois sont auto-générateurs de nouveaux emplois par effet économique, on verra ce qui reste de chômeurs et d'emplois instables.
Ceci me parait bien rapide ! As-tu une référence pour étayer cela ? Complétement à la louche, le différencielle serait de l'ordre de 5500000 personnes (500000 postes vacants pour 2 millions de chômeurs et 4 millions d'emplois précaires de mémoire). Ca me semble beaucoup.
Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je dis simplement qu'il faudrait d'abord combler le cadre d'emplois vacants avant de dire qu'il n'y a aucune solution au problème et que ça ne va pas suffire.
La richesse génère de la richesse.
Ensuite, je reste persuadé que la vie n'est qu'une question de choix. Si la situation autour de nous a une importance, c'est qu'elle nous met face à des choix, parfois douloureux.
Ce que je reproche à beaucoup est qu'ils refusent de faire ces choix et ensuite viennent demander de l'aide.
Il y a toujours quelque chose à faire pour améliorer sa situation, toujours ...
Mais là, on se mettra jamais d'accord même si je comprend ton approche.
Radek
radek dit:Ce que je reproche à beaucoup est qu'ils refusent de faire ces choix et ensuite viennent demander de l'aide.
Il y a toujours quelque chose à faire pour améliorer sa situation, toujours ...
Mais là, on se mettra jamais d'accord même si je comprend ton approche.
C'est sur que l'on ne sera surement jamais d'accord.
Si je comprends bien tu expliques le chômage par la paresse, la bétise, la peur ou je ne sais quoi d'autre ?
radek dit:Ce que je reproche à beaucoup est qu'ils refusent de faire ces choix et ensuite viennent demander de l'aide.
Il y a toujours quelque chose à faire pour améliorer sa situation, toujours ...
Admettons que les 2,6 millions de chomeurs fassent ces choix et se remettent suffisamment en question pour trouver un boulot. Penses-tu que le taux de chomage va miraculeusement descendre à 0% ?
Non, évidemment. De plus, comme xavo l'a dit plus haut, il y aura toujours une certaine proportion d'emplois non satisfaits, parce qu'il y a forcément un décallage entre les formations fournies et le marché de l'emploi ! Mais on est tous d'accord que plus l'adéquation entre les compétences des chomeurs et les postes à pourvoir sera bonne, et mieux ce sera.
Par ailleurs, je voulais intervenir également sur la "méritocratie". Même si elle a ses mérites, elle a quand même ses limites. Personnellement, je pense être plutot bon dans mon métier. Ce "mérite" m'a permis, dans une précédente boite, d'éviter de faire partie d'un plan social. Hélas, faisant partie des derniers embauchés, je n'ai pas évité la seconde. De plus, mon salaire qui était un peu supérieur à celui de certains de mes collègues plus jeunes et moins expérimentés, n'a pas non plus joué en ma faveur ! Donc le mérite, c'est bien beau, mais il ne faut jamais se croire indispensable à sa société !
Maintenant, pour recentrer un peu le débat (même si ce sujet concerne plutot les grévistes que le CNE/CPE), en quoi une précarisation des contrats existant va répondre à toute cette problématique ?
Moi, ce que je vois (et ce que je crois), c'est qu'un chercheur d'emploi qui ne peut espérer qu'un CNE ou un CPE sera vachement moins motivé que pour un CDI.
arthemix dit:Maintenant, pour recentrer un peu le débat (même si ce sujet concerne plutot les grévistes que le CNE/CPE), en quoi une précarisation des contrats existant va répondre à toute cette problématique ?
Moi, ce que je vois (et ce que je crois), c'est qu'un chercheur d'emploi qui ne peut espérer qu'un CNE ou un CPE sera vachement moins motivé que pour un CDI.
Motiver à quoi ? Chercher un emploi ou le réaliser du mieux qu'il peut ?
Il ne faut oublier qu'à la fin de la période de consolidation du CPE, dans le pire des cas, ce n'est plus un jeune à la recherche d'un premier emploi mais une personne avec deux ans d'expérience qui se met à la recherche d'un emploi.
De plus, cette personne peut également prendre les devant et, outre une formation complémentaire en cours du soir qu'elle n'a pas manqué de suivre pour renforcer sa situation personnelle vu qu'elle avait deux ans de répis, elle s'est déjà mise à la recherche du prochain emploi 6 mois avant la fin de sa période de consolidation.
Mais là, je schématise.
Et puis, rien ne prouve que les jeunes se feront jeter du CPE au bout de deux ans. Je trouve qu'on fait un procès d'intention au patronnat. Attendons les premiers retours, dans deux ans, pour voir si cela s'est réalisé ou non.
Aucun d'entre-nous ne peut aujoud'hui le prédire sans faire preuve de subjectivité.
xavo dit:bien tu expliques le chômage par la paresse, la bétise, la peur ou je ne sais quoi d'autre ?
Non, pas du tout.
Visiblement, tu n'as pas suivi ma pensée.
J'explique le chômage par une trop grande distance entre la perception du travail et la réalité de celui-ci.
radek dit:xavo dit:tu expliques le chômage par la paresse, la bétise, la peur ou je ne sais quoi d'autre ?
Non, pas du tout.
Visiblement, tu n'as pas suivi ma pensée.
J'explique le chômage par une trop grande distance entre la perception du travail et la réalité de celui-ci.
Quand tu écris "Ce que je reproche à beaucoup est qu'ils refusent de faire ces choix et ensuite viennent demander de l'aide.", tu parles d'une "trop grande distance entre la perception du travail et la réalité de celui-ci" ?!?
xavo dit:Quand tu écris "Ce que je reproche à beaucoup est qu'ils refusent de faire ces choix et ensuite viennent demander de l'aide.", tu parles d'une "trop grande distance entre la perception du travail et la réalité de celui-ci" ?!?
Tout à fait.
Car c'est la mauvaise perception de leur réalité qui fait que des choix ne sont pas faits en amont et provoquent des catastrophe en aval.
Un exemple, dire aujourd'hui à un jeune de 18 ans de choisir la filière qui lui plait le plus pour ses études sans se soucier de savoir si des débouchés profesionnels existent en nombre suffisant est criminel.