OK, Arthémix, ça ne changera rien aux charges, mais tu peux licencier quelqu'un le temps que l'activité reprenne et lui refaire une proposition définitive si les circonstances économiques le permettent! Parfois il faut sacrifier temporairement un emploi pour en sauver deux! Il est évident que dès qu'on le peut, il vaut mieux réembaucher quelqu'un dont on est satisfait, même d'un point de vue psychologique on se sent mieux! Le licenciement est toujours dur, si on est humain des deux côtés!
violette dit:OK, Arthémix, ça ne changera rien aux charges, mais tu peux licencier quelqu'un le temps que l'activité reprenne et lui refaire une proposition définitive si les circonstances économiques le permettent!
C'est effectivement l'avantage de ce contrat et quand je dis "avantage" je pense que c'est le bon côté de ce contrat pour tous.
L'ennui principal, je le répéte, est que le salarié n'a pas de compensation du risque qu'il conscent à assumer dans le cadre d'un CPE/CNE : risque qu'il n'aurait pas à assumer dans le cadre d'un CDI. Il y a donc bien un recul de la condition de salarié avec ces contrats. Ce recul est peut être nécessaire mais je pense pour ma part que nous, notre société, n'avons pas fait un effort suffisant pour le compenser.
Philippe dit:Du point de vue de la représentation du peuple, il y a aussi illusion. En effet, la tradition de militantisme, de grève et de manifestation, est fortement ancrée dans la gauche en France. Qu'il y ait un million de manifestants représente peu en définitive, car on sait que le corps électoral est bien plus important et qu'une partie notable des manifestants sont opposés de toute façon à l'action du gouvernement, de droite, dans son ensemble, et pas à cette réforme précisément.
Je trouve que tu te contredis : il n'y a pas de raison que la critique que tu infliges aux manifestants ne s'applique pas aux électeurs (une opposition ou un soutien partisan aux sortants lors des élections) : quid de la légitimité de nos représentants dans ce cas ?
Tu ne peux avoir ce double discours : ou une majorité des citoyens est responsable aussi bien lors des élections que lors de ses prises de parole individuelles ou collectives, ou elle ne l'est et on ne peut accorder alors qu'une faible légitimité à nos élus.
Pour ma part, j'ai la naiveté, mais il s'agit deplus en plus d'obligation, de penser que les gens réfléchissent et sont responsables, que ce soit lorsqu'ils manifestent ou lorsqu'ils mettent un bulletin dans l'urne.
Chère madame et Cher Monsieur,
Juste comme ça, perso, je pense que le principal problème n'est pas vraiment un problème patron / salarié sur ces contrats, je pense que le problème est putôt du coté de la société dans laquelle on vit, celle qui fait que quelqu'un en CPE / CNE et autres contrats déterminés aura beaucoup de mal à trouver un appartement à louer, faire un emprunt, voire même avoir de la considération... Parce que les propriétaires demandent 50 garants, 6 mois de salaires, des empreintes génétiques et vos testicules en caution au cas où 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
xavo dit:radek dit:Je n'ai jamais dit qu'elles n'avaient pas droit à une aide, j'ai dit que je râle sur le fait de devoir leur donner.
Mais le rôle de l'état est pour moi d'assurer la permanence de cette aide tout en agissant sur les choix préalables et la réorientation des personnes en difficulté.
Passons sur la question de la nature de l'aide.
J'ai beaucoup de mal à te suivre. Que voulais-tu dire par : "Ce que je reproche à beaucoup est qu'ils refusent de faire ces choix et ensuite viennent demander de l'aide" ?
Pourquoi leur reprocher un refus de faire des choix alors que maintenant tu incrimines l'état ?
J'insiste
J'aimerai bien te comprendre car pour l'heure je ne peux m'empêcher de trouver ton discours trés individualiste (sans animosité aucune).
Je ne crois pas que les CNE et CPE vont créer beaucoup d'emplois. Les estimations sérieuses tournent autour de 70000 (créations nettes). Certes, 70000 emplois, ce n'est pas rien, mais ce sont les employés en CPE/CNE (beaucoup plus que 70000, puisque des CPE/CNE vont remplacer des CDI), qui en paieront le prix: à eux l'insécurité ! (cf. le post de Monsieur Phal).
2 cas tous chauds de dérive:
- un étudiant travaillant à 50% comme programmeur (CNE) se voit demander de faire plus d'heure, afin de terminer un projet pour un client; il accepte et le projet est terminé dans les délais. Puis il demande le paiement de ces heures en plus. Vous devinez ce qu'il arriva. L'employeur a quand même perdu aux prud'hommes.
- une jeune femme travaillant comme vendeuse (CNE) repousse les avances de son patron. Vous devinez la suite (un cas qui risque de se reproduire souvent).
A mon avis, le plus gros avantage du CNE/CPE pour les employeurs est de garantir un contingent d'employés qui n'oseront rien dire.
Moralement, je trouve très difficile (je me met à la place du salarié), de se voir licencier sans motif. J'espère que les employeurs qui recruteront des CNE leur donneront quand même un motif, quand ils mettront fin à leurs contrats.
La fracture est déjà importante dans notre société entre:
- ceux qui ont un emploi stable (un CDI),
- ceux qui ont un emploi précaire (la plupart des jeunes et les personnes peu qualifiées notamment).
Amha, CNE et CPE ne vont faire qu'accentuer cette fracture.
Malgré toutes nos discutions et nos arguments, ce qui reste le plus parlant pour démontrer les défauts du CPE/CNe reste les exemples.
En effet, la meilleure réponse à la fameuse phrase "les patrons ne vont pas licenciés ceux qu'ils viennent d'employer, ce n'est pas dans leur interet" (ce que dit Villepin quand on lui dit qu'on a peur de se faire virer pendant 2 ans), c'est justement les exemples du CNE précités par Potrick. De plus, le CNE n'est en place que depuis peu de temps et touche bien moins de gens que le CPE pourrait le faire, qui peut imaginer les cas de licenciement que l'on recenserait alors?
Philippe dit:Il m'est même arrivé d'assister, effaré, à des grèves "préventives", en quelque sorte : on ne sait pas très bien ce que le ministre mijote, mais on fait grève à l'avance pour montrer que l'on est combatif.
Effectivement il y a quelques années j'avais sympathisé dans le train avec mon voisin qui travaillait à la SNCM.
Je ne sais pas comment nous sommes arrivés sur le sujet ni comment la discussion s'est terminée mais je le revois me dire:
"on prépare une petite grève pour bientôt
", je lui demande:
"à bon que se passe t-il?"
et là:
"oh rien de spécial ça fait du bien de temps en temps une petite grève pour montrer qu'on est là
".Je suis restée soufflée et repense encore souvent à cette anecdote...
Niluge dit:Malgré toutes nos discutions et nos arguments, ce qui reste le plus parlant pour démontrer les défauts du CPE/CNe reste les exemples.
En effet, la meilleure réponse à la fameuse phrase "les patrons ne vont pas licenciés ceux qu'ils viennent d'employer, ce n'est pas dans leur interet" (ce que dit Villepin quand on lui dit qu'on a peur de se faire virer pendant 2 ans), c'est justement les exemples du CNE précités par Potrick. De plus, le CNE n'est en place que depuis peu de temps et touche bien moins de gens que le CPE pourrait le faire, qui peut imaginer les cas de licenciement que l'on recenserait alors?
Et bien, c'est pour ça qu'il existe des moyens de recours devant lesquels les employeurs ont été condamnés.
De plus, c'est préjuger du comportement de tous les employeurs, or, je rappelle qu'une société connue a horreur de la publicité donnée à un employé qui la poursuit en justice pour avoir violé le droit du travail.
Car même si l'employeur ne doit pas donner de justification au licenciement, en cas de plainte de l'employé, il doit en donner une et celle-ci est évaluée par un juge qui peut condamner l'employeur à payer une indemnité conséquente.
Je ne pourrai que trop recommander aux employés qui se sentent lésés de lancer de telles procédures (pourtant je suis partisan du CNE et du CPE) afin de donner un signal fort aux patrons : "on vous donne un nouvel outil pour prendre des risques de manière mesurée mais pas à n'importe quel prix").
Sinon, je vasi encore me répéter, pour le moment, tous les chiffres et les évaluations de la situation future sont de la prédiction ... Laissons le CPE faire sont chemin et dans deux ans, on verra ce qu'il en est et on pourra toujours faire marche arrière ... De plus, entre aujourd'hui et dans deux ans, je rappelle qu'il y aura une nouvelle élection nationale.
Radek
Bonjour,
Je n'ai pas tout lu car je suis au boulot mais pressé, mais j'aimerai juste donner un exemple.
M le premier ministre nous dit que le CPE/CNE sera un contrat en plus pour aider l'emploi des jeunes et des petites entreprises.
Sauf que sans aller chercher bien loin il n'y a pas si longtemps une grande société d'edition de jeux a proposé un contrat et à la fin c'était marque CDD ou CNE.
Donc on voit bien ici que l'employeur prefere faire un CNE plutot qu'un CDD, pourtant sur les deux premieres années qu'elle est la différence entre un CDD et un CNE: la possibilité de mettre un terme au contrat plus rapidement en CNE.
Alors certain vont me dire oui mais il peut aussi etre un CDI au bout de deux ans.
Sauf que si la boite a les fonds pour un CDD, elle ne les aura surement pas pour un CDI.
Ah oui aussi avec le CPE les indemnités de licenciement sont de 8% contre 10 au CDD. Alors qu'on viennent pas nous dire que ca coute plus cher a l'employeur!!!
Je lirais depuis le debut du message ce soir et je vous donnerais un position plus detaillé
Le Canard Enchaîné (désolé je n'ai pas la référence exacte) révélait il y a peu que Villepin a créé le CPE/CNE pour préparer les Français a accepté une grande idée (qu'il partage avec Sarko) : celle du contrat unique.
Il ne me semble pas difficile d'extrapoler que ce contrat unique aura des caractéristiques plus proche d'un CPE/CNE que de celle d'un CDI !
Adieu CPE-CNE-CDD-CDI !
Alors ne disons rien pour les CPE et rendez-vous dans 2 ans pour un contrat unique avec période d'essai illimité sans indemnité de licenciement sans préavis et sans motif 
Mitsoukos dit:Philippe dit:Il m'est même arrivé d'assister, effaré, à des grèves "préventives", en quelque sorte : on ne sait pas très bien ce que le ministre mijote, mais on fait grève à l'avance pour montrer que l'on est combatif.
Effectivement il y a quelques années j'avais sympathisé dans le train avec mon voisin qui travaillait à la SNCM.
Je ne sais pas comment nous sommes arrivés sur le sujet ni comment la discussion s'est terminée mais je le revois me dire:
"on prépare une petite grève pour bientôt
je lui demande:
"à bon que se passe t-il?"
et là:
"oh rien de spécial ça fait du bien de temps en temps une petite grève pour montrer qu'on est là
Je suis restée soufflée et repense encore souvent à cette anecdote...
et du coup je me demande si avec ce type de comportement on en vient pas à diaboliser les grévistes oubliant les vrais laissés pour compte qui se battent pour la survie de leur emploi, de leur quotidien sans considération politiques ou économiques.
xavo dit:O'Cédar dit:Si tu te plantes de personne, tu risques de couler ta boîte...
Ok pour tester la rentabilité d'une activité. Mais par contre, deux ans pour voir si la personne est la bonne, faut arréter...
Dans mon activité, il faut compter 1 an avant qu'un jeune commence à etre autonome
ce qui ne l'empeche pas de produire avant (ce n'est pas un an de formation), ce qui lui donne une illusion d'autonomie...
2 ans peut etre excessif, mais minimum 1 an oui
nota plus cette periode est longue plus elle donne de chance au jeune de se reveler.
aujourdhui avec 3 mois de periode d'essais on ne peut pas etre sur
Mitsoukos dit:Mitsoukos dit:Philippe dit:Il m'est même arrivé d'assister, effaré, à des grèves "préventives", en quelque sorte : on ne sait pas très bien ce que le ministre mijote, mais on fait grève à l'avance pour montrer que l'on est combatif.
Effectivement il y a quelques années j'avais sympathisé dans le train avec mon voisin qui travaillait à la SNCM.
Je ne sais pas comment nous sommes arrivés sur le sujet ni comment la discussion s'est terminée mais je le revois me dire:
"on prépare une petite grève pour bientôt
je lui demande:
"à bon que se passe t-il?"
et là:
"oh rien de spécial ça fait du bien de temps en temps une petite grève pour montrer qu'on est là
Je suis restée soufflée et repense encore souvent à cette anecdote...
et du coup je me demande si avec ce type de comportement on en vient pas à diaboliser les grévistes oubliant les vrais laissés pour compte qui se battent pour la survie de leur emploi, de leur quotidien sans considération politiques ou économiques.
Sur ce sujet, j'avais vu un reportage sur un port (dont j'ai oublié le nom) ou le syndicat tres à l'ecoute des dockeurs et du patronnat desarmorcait les problèmes sans faire de greve
Le port etait redevenu un des plus profitable d'Europe, alors qu'avant c'etait banqueroutte assurée.
J'ai trouvé cette approche mutuelle des plus efficace, et m'était fait la conclusion que lorsqu'il y avait plusieurs syndicats dans la même boite on ne pouvait pas avoir cette approche
Ce qu'il faut savoir savoir avant d'accuser les grevistes, c'est que toute greve doit etre precede d'un préavis.
Les patrons des entreprises concerné sont au courant de ces préavis, ils peuvent donc réagir en conséquence.
C'est en gnl ce qui se passe dans le privé, on pose un préavis, la direction propose des negociations et si tout va bien, pas de greve.
Dans le public c'est on pose un preavis, le gouvernement (quelqu'il soit) attend, attend, attend, les grevistes se lasse, le gvt a gagner sauf que les transports ont ete bloqués, les francais ont ralés et on a decridibiliser les grevistes.
Si aujourd'hui les grevistes ne sont plus tres credible ce n'est pas que de leur fautes, c'est aussi beaucoup la faute du gouvernement qui fait tout pour.
Tant que ces manifs contre le CPE/CNE étaient celles des étudiants et lycéens en apprentissage de la vie politique et en prise de conscience citoyenne, ça m'allait : c'est de la pédagogie autour d'un prétexte pas trop mal, assez pertinent mais sans réél enjeu.
Cela dit, si un petit texte comme celui-ci ne plait pas, il suffit de changer de majorité et hop, elle annule ces textes s'ils sont mauvais et en met d'autres ! (tout comme on peut modifier les 35 heures, texte avec de plus larges ambitions et un réél changement de société, augmenter/baisser le taux de TVA imposé par le précédent gouvernement.. On peut même changer notre constitution ! Alors le petit CPE ou CNE....).
Maintenant, je vois la récupération du mouvement par les syndicats et l'extrême gauche et je vois le mouvement qui se répand sur les couches populaires (manipulées par définition, qui fonde ses opinions sur les rumeurs transmises et déformées, les extrapolations plutôt que sur l'étude basique des textes) et là ça me plait moins...
Je suis sûr que les syndicats et l'extrême gauche pensent qu'une révolution prolétaire pourra un jour avoir lieu, une grande partie des salariés y croient aussi, mais cette soif de révolution ne fait qu'opposer les français entre eux et accroître le mal-être de nos concitoyens... et le mal être, ça profite aux extrêmes bien sûr !
On est en train de faire croire aux étudiants de la Sorbonne et les autres qu'ils refont mai 68... Il n'y a pourtant aucun enjeu dans les revendications actuelles ! Nous sommes face à un gros sac de vent, un an avant les présidentielles et les législatives... Nous sommes en lancement de campagne électorale pour la gauche, rien de plus ! Tout comme la campagne de la droite a été lancée il y a quelques mois avec les événements dans les banlieues...
La démocratie est pour l'instant le meilleur système qu'on connaisse pour gouverner La France, mais il n'est vraiment pas terrible.
Ubik Liryc dit:Alors ne disons rien pour les CPE et rendez-vous dans 2 ans pour un contrat unique avec période d'essai illimité sans indemnité de licenciement sans préavis et sans motif
Ca c’est de la pure rumeur.
Tu baserais tes choix sur une simple rumeur ?
MrGirafe dit: On est en train de faire croire aux étudiants de la Sorbonne et les autres qu'ils refont mai 68... Il n'y a pourtant aucun enjeu dans les revendications actuelles ! .
Pour rappel, un jeune de mai 68 (20 ans à l’époque) a aujourd’hui 58 ans.
Donc la société que nous avons aujourd’hui a été produite par cette génération de mai 68 et honnêtement je trouve pas que c’est une grande réussite. Où sont passés leurs idéaux et surtout qu’ont-ils fait de leur droit de vote ?
Alors quand je vois quelques étudiants affichant bien clairement leur kéfier (désolé pour l’orthographe), leurs cheveux longs et un discours gauchisant à l’extrême (je caricature mais pour certains on a l’impression qu’ils travaillent le cliché jusqu’au bout) mener une bande d’étudiants qui ont simplement peur pour leur avenir en leur proposant de tout stigmatiser sur un nouveau type de contrat, j’émets des doutes.
Tout le monde est d’accord sur le fait que le problème du chômage des jeunes ne sera pas résolu par le CPE mais que le gouvernement pense simplement que cette initiative devrait aider.
Le problème est structurel, il faut donc proposer des solutions structurelles et pas, comme le fait la gauche et une partie des étudiants, opposer un autre contrat jeune (le fameux contrat formation du PS).
Mais bon du côté des militants étudiants, il est plus facile de faire des manifs, de balancer quelques barrières et de hurler au fascisme policier plutôt que de vraiment changer la société.
Et du côté des politiques, il est très facile de dire qu’on fera mieux, surtout en ne restant qu’aux concepts et sans donner de propositions tangibles.
MrGirafe dit: La démocratie est pour l'instant le meilleur système qu'on connaisse pour gouverner La France, mais il n'est vraiment pas terrible.
Pas sûr que ce soit le meilleur.
MrGirafe dit:
Cela dit, si un petit texte comme celui-ci ne plait pas, il suffit de changer de majorité et hop, elle annule ces textes s'ils sont mauvais et en met d'autres ! (tout comme on peut modifier les 35 heures, texte avec de plus larges ambitions et un réél changement de société, augmenter/baisser le taux de TVA imposé par le précédent gouvernement.. On peut même changer notre constitution ! Alors le petit CPE ou CNE....).
C'est pas si vrai, c'est toujours très difficile de revenir en arrière.
Les 35 heures en sont un exemple criant (la droite était contre et revenue au pouvoir, elle n'a pas pu revenir aux 39 heures).
radek dit:Mais bon du côté des militants étudiants, il est plus facile de faire des manifs, de balancer quelques barrières et de hurler au fascisme policier plutôt que de vraiment changer la société.
Et du côté des politiques, il est très facile de dire qu’on fera mieux, surtout en ne restant qu’aux concepts et sans donner de propositions tangibles.
Le problème vient surtout du fait qu'ils prennent une position extrème dans 95% des cas : a Ripostes, Renaud Dutreil fait l'apologie de ces contrats alors qu'en face Besancenot en dresse un portrait catastrophique. Qui a raison ? Les deux mais les deux mentent, au minimum par omission. Heureusement, la représentante de l'UDF, dont je ne me souviens pas du nom, a, elle, une capacité de penser, et du coup, a pu produire un tableau plus nuancé.
Il y a de toute évidence dans ces contrats des points positifs et des points négatifs. Plutôt qu'une partie de ping-pong entre "ça c'est super parce que les employeurs...blablabla" et "ça c'est pourri parce que les salariés...blablabla", ne pourrait-on pas avoir des personnes qui effectivement dressent un tableau nuancé, comme certains ici s'y essaient, de ces contrats ?
Ne peut-on pas arréter d'analyser un phénomène soco-économique avec ou l'oeil gauche ou l'oeil droit en évitant toujours de regarder de l'autre oeil ?
radek dit:MrGirafe dit: La démocratie est pour l'instant le meilleur système qu'on connaisse pour gouverner La France, mais il n'est vraiment pas terrible.
Pas sûr que ce soit le meilleur.
Que proposerais-tu ?
Hakki dit:Ce qu'il faut savoir savoir avant d'accuser les grevistes, c'est que toute greve doit etre precede d'un préavis.
Les patrons des entreprises concerné sont au courant de ces préavis, ils peuvent donc réagir en conséquence.
C'est en gnl ce qui se passe dans le privé, on pose un préavis, la direction propose des negociations et si tout va bien, pas de greve.
Dans le public c'est on pose un preavis, le gouvernement (quelqu'il soit) attend, attend, attend, les grevistes se lasse, le gvt a gagner sauf que les transports ont ete bloqués, les francais ont ralés et on a decridibiliser les grevistes.
Si aujourd'hui les grevistes ne sont plus tres credible ce n'est pas que de leur fautes, c'est aussi beaucoup la faute du gouvernement qui fait tout pour.
pour moi un préavis est deja un constat d'echec