Euh en 1789 ce n'était pas une démocratie mais une république. Seuls les hommes pouvaient voter, et il devaient payer.
Ensuite il a fallu attendre la 3eme république (fin 19eme siècle) pour voir arriver un début de démocratie en France grâce à deux choses essentiellement : la fondation de l'école laïque, obligatoire et gratuite et la liberté de la presse.
MrGirafe dit:Le peuple français a choisi la démocratie en 1789, la république même, poussé par les intellectuels du siècle des lumières.
Je crois sincèrement que les révolutionnaires de 89 ont surtout choisi la République par opposition à la monarchie.
La démocratie n'est qu'une conséquence de ce 1er choix.
Mon analyse :
1/ la république démocratique n'est pas un système qui a été choisi pour ses qualités mais par opposition à un système qui n'était plus adapté à son temps.
Bref, ce choix est profondement un acte révolutionnaire.
Sommes nous toujours dans ce cas de figure ?
2/ Je trouve qu'en 200 ans ont a largement expérimenté toutes les possibilités de ce système (à chaque république)
Cycliquement ont atteint la limite d'une république et ont change ses fondammentaux. (y a une 6ème en préparation)
Le problème ne pourrait-il pas venir de la démocratie et non de la république ?
Richard dit:Le problème ne pourrait-il pas venir de la démocratie et non de la république ?
Mais le peuple français ne fera jamais la révolution pour un autre système actuellement connu qui ne soit pas démocratique !
Quel système connais-tu qui soit préférable pour les français et suffisant pour qu'ils soit choisi par une large majorité de français ?
Et je répète, la république est une démocratie ! edit : il semble que ce soient deux concepts distincts, l'un n'englobant pas l'autre, la république française étant une démocratie représentative, les démocraties représentatives étant souvent des républiques. Moi, je mets (naïvement) dans le mot "représentant" la présence du peuple.
République : Organisation politique d'un État où le pouvoir est non héréditaire, partagé et exercé par les représentants (généralement élus) d'une partie ou de la totalité de la population.
Démocratie : Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens. Démocratie autoritaire, directe, libérale, parlementaire, représentative.
Nous avons :
des élus qui représentent le peuple et qui sont élus pour faire des lois et les appliquer.
Un gouvernement nommé pour proposer et appliquer des lois qui a des comptes à rendre directement aux élus.
Des juges pour déterminer si les lois sont respectées mais qui ne sont pas élus et n'ont pas de compte à rendre aux élus.
MrGirafe dit:
Et je répète, la république est une démocratie !
Non c'est l'inverse.
tehem dit:MrGirafe dit:
Et je répète, la république est une démocratie !
Non c'est l'inverse.
Et bien prouvez le, moi, je m'appuie sur les définitions, que je vous ai données, tout simplement.
La république est une démocratie représentative. Prouvez-moi le contraire, vous êtes plusieurs à dire que c'est le contraire. Je n'ai rien contre a priori, mais toutes les infos que j'ai sur le sujet me font conclure actuellement que la république est une démocratie (représentative).
Edit : je viens de découvrir que selon Kant, la république n'est pas toujours une démocratie... Mais la démocratie n'est pas non plus toujours une république.
Un définition minimaliste du terme République c'est une forme de gouvernement dans lequel le chef de l'État n'est pas un monarque.
Une définition minimaliste de démocratie c'est le pouvoir du peuple pour le peuple et par le peuple.
La définition de démocratie implique que le chef du gouvernement ne peut pas être un monarque: la démocratie est donc une république.
Mais l'inverse n'est pas vrai: Rome par exemple etait une république même lorsqu'un dictateur (au sens premier du terme) était au pouvoir. En revanche elle n'a pas toujours été une démocratie.
tehem dit:Une définition minimaliste
J'ai édité mes messages, je n'inclus plus les concepts les uns dans les autres, je n'accepte plus que des inclusions partielles entre ces concepts.
Ton erreur est proche de la mienne, tu réduis la définition, moi j'interprétais le terme "représentant" en y voyant le peuple qui choisit son représentant alors que le représentant peut s'auto-proclamer représentant (comme dans la fameuse république romaine).
Vous, vous limitez la démocratie à la démocratie représentative, alors forcément...
MrGirafe dit:Richard dit:Le problème ne pourrait-il pas venir de la démocratie et non de la république ?
Mais le peuple français ne fera jamais la révolution pour un autre système actuellement connu qui ne soit pas démocratique !
Quel système connais-tu qui soit préférable pour les français et suffisant pour qu'ils soit choisi par une large majorité de français ?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner les principes démocratiques (pouvoir au peuple) BIEN AU CONTRAIRE il faut suffisamment revoir notre démocratie pour en gommer les dérives.
Je n'ai pas trop le temps de rentrer dans les détails (vous lirez mon livre quand il sera édité
) mais globalement je pense qu'il faut bâtir une démocratie fondée sur la régulation de ses défauts et non sur ses utopiques et inatégnables qualités.2 principes fondammentaux
- ministres, députés,... : l'exercice du pouvoir est confié à un représentant de lobby (l'attribution du poste se fait sur appel d'offre)
- ces représentants sont révoquables sur le principe de la démocratie directe (par référendum d'initiative populaire par exemple)
Richard dit:2 principes fondammentaux
- ministres, députés,... : l'exercice du pouvoir est confié à un représentant de lobby (l'attribution du poste se fait sur appel d'offre)
- ces représentants sont révoquables sur le principe de la démocratie directe (par référendum d'initiative populaire par exemple)
C'est peut être très clair pour toi, mais ces deux principes permettent tout de même beaucoup de schémas différents voire contradictoires.
Dommage que tu ne veuilles pas aller plus loin en explications... Un an pour faire passer tes idées, c'est jouable, mais l'année prochaine, ce sera déjà trop tard.
Tu pourrais déjà communiquer sur les forums des partis principaux français, si tu prennais quelques minutes ou heures pour mettre au clair, de façon informatique et webienne, tes propositions.
MrGirafe dit:
Ton erreur est proche de la mienne, tu réduis la définition, moi j'interprétais le terme "représentant" en y voyant le peuple qui choisit son représentant alors que le représentant peut s'auto-proclamer représentant (comme dans la fameuse république romaine).
Attention, je réduis les définitions par soucis de concision, parce que les conceptes de république et de démocraties sont extrèmement vastes et complexes il me parait très difficile d'en blabater, l'air détendu, là comme ça.
Ceci dit il faut que je revienne sur ce que j'ai dit plus haut j'ai surtout voulu te contredire et du coup je n'ai pas été assez précis: je reprend.
Non une république n'est pas forcément est démocratie. Elle peut l'être mais ce n'est pas systématique. En revanche (et c'est là que je n'ai pas été suffisement rigoureux) une démocratie a plus de chance d'être une république que l'inverse. Mais dans l'absolue une démocratie n'est pas obligatoirement une république. Par exemple une monarchie constitutionnelle peut tout à fait être une démocratie (selon les pouvoir qui sont conférés au monarque).
tehem dit:Une démocratie a plus de chance d'être une république que l'inverse.
Bon... Nous rapprochons nos points de vue en tout cas.
Cela dit, actuellement, dans le monde, il me semble que la majeure partie des républiques sont démocratiques (je ne vois guère que l'Iran en république théocratique et la Russie qui soient pas rééllement démocratiques), alors que toutes les démocraties ne sont bien évidemment pas des républiques (Belgique, Espagne, Danemark, Royaume-Uni, Maroc, Suède etc.).
wikipedia
république versus démocratiea plus de chances ne veut donc pas dire grand chose, finalement.
Mais bon, on joue sur les mots, mais c'est tout de même pratique d'utiliser le même vocabulaire, pour communiquer, discuter etc.
MrGirafe dit:
a plus de chances ne veut donc pas dire grand chose, finalement.
voui mais tu m'as compris
de toute façon, mon idée était de dire que "la république est une démocratie" est une assertion fausse.
MrGirafe dit:Richard dit:2 principes fondammentaux
- ministres, députés,... : l'exercice du pouvoir est confié à un représentant de lobby (l'attribution du poste se fait sur appel d'offre)
- ces représentants sont révoquables sur le principe de la démocratie directe (par référendum d'initiative populaire par exemple)
C'est peut être très clair pour toi, mais ces deux principes permettent tout de même beaucoup de schémas différents voire contradictoires.
Ok, je donne qq détails.
- Les gouvernants :
Pas élus mais retenus sur appel d'offre.
Un appel d'offre du type commerciale.
Critères : compétence, engagement de résulat, délais,...
Nota :
> dans ce genre de système il est fort probable que les gouvernants soient les représentants directs d'un leader économique. (ex : Ministre des transport = patron de la SNCF)
> Concrètement ça évite une étape puisqu'on sait très bien que les élus et autres gouvernants (ministre, préfet,...) sont très fortement soumis à divers lobying (industriel principalement)
> Actuellement, pour diminuer les méfaits du lobying, la république met en place des conseils qui supplante la décision du gouvernant (ex : droit d'ouverture d'une grande surface) C'est quand même paradoxale !
Mandat de gouvernant sans limite dans la temps
Mais il peut perdre son poste à tous moment si une partie suffisamment importante de la population se plaint de ses actions (ou ne respecte pas ses promesses)
Le référendum d'initiative populaire me semble le bon moyen pour se genre d'action (principe qui vient d'être utilisé pour le vote des émmigrés en France.)
L'avantage est que le gouvernant peut se projeter dans le temps.
Et donc ne pas consacrer sa fin de mandat à la campagne électorale.
Par contre il est soumis en permanence à la pression des administrés.
Conclusion :
Même si je n'ai pas donné toutes les subtilités de ce fonctionnement, j'espère que cela te donne une idée du potentiel.
Richard dit:Philippe dit:Si tu ne crois plus au vote, ton cas est incurable... Viva la revolucion ! Non merci !
Devrais-je faire la promotion et croire à un système qui :
- ne protège pas du fachisme (Hitler a été élu démocratiquement)
- donne la victoire à celui qui fait les plus belles promesses (sans les justifier et sans les tenir)
- ne permet pas à un noir, un arabe, un juif, un jeune,... d'être élu aux plus hautes fonctions (pour les femmes y a peut-être un espoir)
[...]
Et pire que tout => donne plus de voies à un Lepen qu'à un Jospin (j'entends par là que le citoyen ne mérite pas son droit de vote pour en faire ce qu'il en fait)
Mais, Richard, cela ne vient pas du système, mais du faible niveau moral des citoyens ! Si Hitler a été élu, par exemple, cela pose le problème du racisme en Europe et plus spécialement en Allemagne à cette période de l'histoire, pas celui du danger du régime parlementaire.
Pour éviter l'impact des préjugés sur le vote, les Athéniens utilisaient dans certains cas le tirage au sort : ainsi ce n'est pas le "beau gosse" qui est choisi sytématiquement. Mais pour les postes vraiment importants, c'est bien sûr trop risqué...
En dehors de la démocratie, on a connu deux autres systèmes, en gros : l'aristocratie et la monarchie. Ils comportent eux aussi des difficultés. Pour qu'une monarchie soit bonne, il faut que le monarque soit bon, et pour qu'une aristocratie soit bonne, il faut que la classe aristocratique soit bonne... idem avec la démocratie : c'est le peuple dans sa majorité au moins qui doit être bon. Voilà pourquoi la politique rejoint en fait la morale.
EDIT : cela étant, je suis d'accord avec toi sur la faiblesse du système, mais je pense que c'est directement lié à la faiblesse de l'homme. Il est évident que la loi de la majorité est une convention. Elle a un but de protection de la population, mais ce n'est pas une assurance absolue. Ne cherchez pas l'idéal ! Je me souviens d'un TD de géographie : j'étais le seul à affirmer que l'aire d'un carré se calculait en multipliant un côté par l'autre... tous les autres étudiants pensaient qu'elle était égale à la longueur d'un côté (authentique) ! En l'ocurence, si la question débattue avait été politique, cela aurait été un échec total. Mais il faut se souvenir que nous sommes allés à la démocratie à cause des excès de la monarchie absolue.
Vieux chat dit:Euh en 1789 ce n'était pas une démocratie mais une république. Seuls les hommes pouvaient voter, et il devaient payer.
Ensuite il a fallu attendre la 3eme république (fin 19eme siècle) pour voir arriver un début de démocratie en France grâce à deux choses essentiellement : la fondation de l'école laïque, obligatoire et gratuite et la liberté de la presse.
Ca, c'est une question de vocabulaire : la démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Il suffit de définir ce peuple. Si l'on considère qu'il n'est composé que d'une partie compétente composée des hommes adultes et libres, voilà ! C'est la démocratie grecque, par exemple. Si on considère qu'il faut rajouter les femmes et les vieillards, pourquoi pas. Et dire qu'il n'y a pas d'esclaves. Mais c'est une question de définition des limites du peuple. C'est le problème du droit de vote des étrangers résidents : doit-on les considérés comme une partie de notre peuple ou comme des hôtes de celui-ci ?
Philippe dit:Mais, Richard, cela ne vient pas du système, mais du faible niveau moral des citoyens
Pas moral => éducation
Philippe dit:cela étant, je suis d'accord avec toi sur la faiblesse du système, mais je pense que c'est directement lié à la faiblesse de l'homme.
Alors pourquoi ne pas vivre sous un régime qui intègre et gère (constitutionnellement) la faiblesse de l'homme...?
Peut-être le mot moral ne te plaît pas, mais bon... c'est très lié à l'éducation, en effet. Par "moral" j'entends "ce qui a rapport aux choix dans l'action".
Je pense que la démocratie intègr un peu mieux ce principe en suivant l'adage "ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier". Une monarchie, c'est formidable si le monarque est formidable, et une catastrophe si le monarque est catastrophique. Une démocratie, généralement, c'est plus terne : ni grandiose, ni très mauvais, dans la très grande majorité des cas.
Autre chose : tu parles d'un changement cyclique de régime. Ca, c'est propre à notre pays très utopiste. On recherche le système parfait. En Angleterre, pays du pragmatisme, on amende, on améliore, mais on ne pratique pas la tabula rasa. Idem aux USA : la même consitution sur une période pendant laquelle nous avons eu cinq républiques, deux empires, quatre monarchies, plus des périodes autoritaires ou dictatoriales moins faciles à classer (consulat et régime de Vichy).
Philippe dit:Peut-être le mot moral ne te plaît pas, mais bon...
Pour moi, moral = conscience du bien et du mal.
fouidom dit:Extrait du courrier des lecteurs de l'EST REPUBLICAIN du 20/03/06
" Même s'il me fait plutôt penser à une installation forcée sur un
siège éjectable dont on ne maîtrise pas le déclenchement, le CPE doit être une bonne idée puisqu'il a déjà un projet de petit frère avec le CPL
(contrat première location) qui permettrait au propriétaire d'un logement de signer un bail de deux ans à l'issue duquel il lui serait possible de mettre le locataire à la rue.
Alors, parce que je suis plutôt partisan des bonnes idées, je suggère
la mise en place des contrats suivants : Le CPV (contrat de 1ère voiture) permettant à l'acheteur d'un véhicule de le conserver à l'essai pendant une durée maximale de deux ans, à l'issue de laquelle il déciderait de l'acheter ou bien de le ramener au garage sans explication.
Le CPR(contrat de premier repas) permettant au convive de goûter les plats de son choix et de quitter le restaurant sans payer ceux qui n'aurait pas appréciés.
Le CPM Contrat de Premier mariage de deux ans à l'issue desquels la
séparation serait possible, sans autre formalité, si l'un des deux n'est
pas satisfait de l'autre.
Mais avant tout ça, je suggère aussi la création d'un CPP (contrat de
premier président) permettant aux citoyens d'élire le président de la
république pour une période probatoire de deux ans à l'issue desquels un
référendum national déciderait s'il est ou non autorisé à finir le
quinquennat.
Au fond, ça les inciterait peut-être à vérifier les "bonnes idées " de leurs premiers ministres "
AMEN
Ubik Liryc dit:wolfodeiwolfy dit:A propos du godwin, la loi ne se vérifie pas toujours. Ici, le sujet n'a même pas dépassé la page 1 et y a déjà un godwin alors que normalement, plus le post est long, plus les termes en rapport avec le facsisme etc... ont de chance de tomber. Or, là y a avit combien de chances sur combien de millions pour que ça tombe? Dur dur les probabilités!
En fait si on ne lit jamais les post de Wasabi, il n'y a pas de Godwin sur Trictrac...
Tu dis exactement ce que je voulais dire mais en mieux et poliment!
W2W