fdubois dit :@palferso, Ornifan : ben moi j'y joue encore. Demain soir, j'initie Logan à FS. Encore un achat dans la foulée ?
Cool! Tu lui feras découvrir avec l'extension Père Noël d'Ornifan?
Alors? Elle vaut le coup cette extension? L'initiation de Logan à FS s'est bien passée?
Oui.
On n'est pas allé au bout de la partie par manque de temps (pourtant, on a joué 6 tours...).
Il jouait les Space Marines et moi les Space Marines du Chaos. Je le laisserai développer s'il le souhaite mais je crois qu'il a plutôt bien apprécié le jeu.
Les aspects du jeu dont il n'est pas fan ou qui l'on laissé dubitatif :
- une unité est mise en déroute si pas détruite : du coup, à quoi cela sert-il d'avoir des unités balaises (les tanks) si elles se retrouvent en déroute au moindre touché ?
- l'aspect deckbuilding : il a trouvé que çà complexifiait le jeu. Effectivement, lors d'une première partie, c'est bien hard quand même.
- le système de combat : il a du mal à voir le niveau de contrôle qu'on peut avoir étant donné qu'il y a du "hasard" (lancement de dés, pioche de cartes) et des informations cachées (on ne sait pas quelles cartes et effets l'adversaire va déclencher).
Arrrrg… Pfffff… Mais pourquoi je me remets à lire ce sujet, moi ? Pas sûre du tout que le jeu plaise à monsieur Proute… A peu près sûre qu’il le trouve trop long… Mais tout à fait le jeu qui me fait rêver. Ne pas craquer… Ne pas craquer… Ne pas craquer… Ben oui, c’est mieux de laisser la boîte à quelqu’un chez qui elle sortira plutôt que de la laisser sur l’étagère… Et puis pleurer dans 4 ans quand monsieur Proute sera mûr et qu’elle sera devenue introuvable… Snif. Ne paaaaas craquer. Oui ça me contrarie.
fdubois dit : Les aspects du jeu dont il n'est pas fan ou qui l'on laissé dubitatif :
1- une unité est mise en déroute si pas détruite : du coup, à quoi cela sert-il d'avoir des unités balaises (les tanks) si elles se retrouvent en déroute au moindre touché ?
2- l'aspect deckbuilding : il a trouvé que çà complexifiait le jeu. Effectivement, lors d'une première partie, c'est bien hard quand même.
3- le système de combat : il a du mal à voir le niveau de contrôle qu'on peut avoir étant donné qu'il y a du "hasard" (lancement de dés, pioche de cartes) et des informations cachées (on ne sait pas quelles cartes et effets l'adversaire va déclencher).
Ces points se défendent et se comprennent après une première partie. Pour être franc, je me doutais que Logan n'apprécierait pas plus que ça. Si il persévère et/ou que tu arrives à le persuader de remettre le couvert, il découvrira sans doute que:
1-tu es maître de la décision des unités que tu mets en déroute (l'appui ou non de cartes a son importance dans ce choix). La déroute permet à la fois de faire potentiellement subsister l'unité (et donc ne pas flinguer d'un claquement de doigt un investissement) mais aussi et surtout, tu le sais, d'éviter justement le syndrome bulldozer où ce serait le joueur ou la joueuse qui aurait sorti le plus vite les trucs les plus balaises qui écraserait tout le monde...
2-le jeu a beaucoup de défauts, je l'ai toujours dit, et un de ceux-ci est qu'il est alambiqué et effectivement lourd à aborder notamment sur une première partie c'est indéniable. Le deck bulding est quand même ultra simplifié et il n'y a pas pléthore de cartes à choisir (cartes en paires et limitation des choix par niveau techno).
3- cf point 2: le niveau de contrôle augmente avec la connaissance du jeu, les troupes en présence et les 10 cartes de l'adversaire qu'on connait. Après, il y a un jet de dé et 3 cartes sur 5 à jouer en fonction de ces critères préétablis (lancer de chaque joueur, cartes que l'on a (ou pas...) en main, forces en présence, connaissance des cartes ("seulement" 5 types de cartes différentes) potentielles qu'a notre adversaire en main). A chacun de jouer ce qui lui semblera le plus cohérent, le plus surprenant, le plus agressif, le plus défensif, le plus risqué, etc., à la lumière de ces éléments.
Merci pour ces précisions, toujours justes et pleines de bon sens.
Tiens, je viens de remarquer que les systèmes de départ de chaque faction est thématique :
- Pour les Eldars, il s’agit d’un Craftworld (les Craftworlds sont d’immenses vaisseaux spatiaux appartenant aux Eldars, transportant à leurs bords les survivants de la La Chute. Chaque vaisseau monde est autonome et forme un domaine indépendant avec sa propre culture) :
- Pour les Space Marines du Chaos, on peut voir une planète four à démon (Saronne) ainsi qu’une planète où l’on peut voir des figures de démons emprisonnées :
Si Manubis333 passe par là, il pourra certainement nous en dire plus.
Ah oui, j’avais vu ça lors de notre partie… Les mecs ont poussé jusqu’à choisir Iyanden parce que ce sont les eldars jaunes avec casques bleus ! Amicalement,
Emmanuel qui n’a plus que trois semaines à attendre
Pour appuyer le retour de Palferso, je dirai aussi que parmi “les trucs les plus balaises”, il y a les cartes combat de niveau 2 et 3… A niveau de commandement élevé, le jeu est affaire d’équilibre entre les unités recrutées et les cartes Combat ad hoc… Si on a des unités puissantes mais pas les cartes qui vont avec (effets qui dépendent des unités en combat), ce ne seront que des colosses aux pieds d’argile… J’en ai fait les frais quelques fois… Et comme le dit Palferso, ce besoin d’équilibre permet de ne pas avoir un leader qui devient invincible soudainement…
Je pourrai dire, en empruntant au vocabulaire vidéo-ludique, que ce jeu est un peu un “die and retry”… enfin surtout retry, hein… J’espère… Concernant le deckbuilding… c’en est l’une des deux implémentations les plus réussies que j’ai vue (l’autre étant Mombasa)… Ce qu’on voit le plus souvent c’est une pioche qui augmente au fur et à mesure des achats de cartes avec un effet de dilution que je trouve de plus en plus désagréable car cela génère du hasard de pioche plutôt maladroit (c’est mon ressenti). Maladroit ca’r cela implique de consacrer du temps à épurer le deck… ça ne me convient pas quand c’est trop nécessaire car c’est un effet de bord purement mécanique… Forbidden Stars, quant à lui, a trouvé une parade à cela aussi simple qu’efficace : on ajoute pas des cartes, on les remplace ! On a donc toujours 10 cartes en main et lors d’un combat on en prend 5, c’est-à-dire la moitié tout de même : que demande le peuple ??
Pour la résolution des combats… die and retry encore… C’est la connaissance des cartes qui, en s’affinant au fur et à mesure des parties, va permettre de les choisir le plus efficacement pour servir l’orientation de jeu choisie… Tantôt on va privilégier les cartes qui donnent du Moral, tantôt les Bolters (les pistolets) ou les Boucliers… Quoi qu’il en soit, pour les dés, le jeu est suffisamment maitrisable car il y a des cartes permettant d’ajouter des dés (à lancer ou sur une face déterminée), c’est cela qui permet de contrôler le jeu… dépenser des dés pour mieux les regagner… Et je n’ai jamais vu un joueur avec une faible force vaincre un joueur suffisamment préparé… Si une escouade d’unités de faible niveau de commandement battent une escouade adverse constituée de troupes de haut niveau de commandement, c’est qu’il y avait une grosse faiblesse dans la préparation chez ces derniers…
Pour le thème… Dans les jeux de société, on a besoin d’autant de couleurs que de joueurs… aussi, il faut bien choisir les représentants des différentes factions dans l’univers Warhammer 40000… - Le vert pour les Orks… Indiscutable… hein… On imagine mal une autre couleurs pour cette race qu’on appelle aussi les “peaux-vertes”- Le jaune pour les Eldars… Cette couleur revient souvent chez eux… - Le bleu chez les Space Marines, pour les connaisseurs ça évoque de suite les Ultramarines auxquels on a bien sûr droit dans Forbidden Stars… avec leur célèbre étendard qu’on retrouve dans le jeu : Ultramarines — Warhammer 40k - Lexicanum
@Fdubois, tout ce que tu dis est vrai. Et quand tu évoques la planète “four” des Space Marines du Chaos, tu me rends nostalgique… du jeu vidéo… Ce genre de planète me rappelle les mondes démons. Voici un lien (en anglais) très informatif sur la manière dont les adeptes du Chaos corrompent les environnements où ils ont élu domicile (surtout dans l’Œil de la Terreur)… Daemon World | Warhammer 40k Wiki | Fandom
Sans pousser aussi loin que vous l’analyse, j’ai ressenti dès la première partie que ce jeu était vraiment bien conçu… Quand je l’ai acheté, en boutique, j’ai hésité pendant peut être 45 minutes entre lui et Starcraft. Au final, je ne regrette vraiment pas! Les règles sont épurées et on a vite fait de se consacrer uniquement à la stratégie! Et il y a de quoi faire!
Oui. Merci à fdubois, Manubis (et prochainement Ornifan… ) qui ont brillamment pris la relève en terme de moubourrage sur ce jeu si prenant ludiquement sur de multiples niveaux parfois antagonistes entre eux et donc, en fin de compte et du coup, très particulier et bourré de charme(s) au-delà des défauts (réels) qui sont les siens.
Effectivement, comme longuement développé par Manubis, le jeu évite l’écueil du bulldozer dans les jeux de conflit où c’est parfois celui qui choppe la “plus grosse troupe” le plus vite qui écrase tout ou partie de la concurrence. Les grosses troupes sans les dévs de cartes qui les appuient sont à FS potentiellement moins forts que des troupes moins performantes appuyées par des cartes adéquates. Il faudra donc aussi faire des choix quant au timing stratégique (développer harmonieusement et en parallèle troupes et dévs ou appuyer sur l’accélérateur dans un secteur si cela nous donne les moyens de pouvoir accélérer dans un futur plus ou moins proche sur un autre secteur et/ou aspect, etc.). Evidemment, la forte proximité quasi constante des troupes adverses et des objectifs récupérables et à récupérer place constamment tout choix tactique ou stratégique dans un sentiment d’urgence et de tension assez délicieux à mes yeux (autre charme du jeu).
Les autres idées “toutes simples” mais assez géniales du jeu sont selon moi:
-d’avoir placé la possibilité d’attaquer d’emblée comme une option théoriquement et pratiquement aussi viable qu’un dév tech, une récolte de ressource, etc. chaque aspect t’ouvrant potentiellement des possibilités assez distinctes (directement et quant à leurs implications potentielles) tout en t’obligeant à laisser de côté d’autres aspects et avantages factibles et/ou à venir. En tout cas, on sort de la routine un peu sriptée des jeux type ECLIPSE où on se développe chacun dans notre coin avant de se tatanner au final même si cette possibilité reste viable à FS (mais elle résultera toujours plus d’un accord tacite entre les joueurs que d’un scriptage du jeu).
-les objectifs: 2/joueur à placer et autant que le nombre de joueurs à récupérer. Ça ne parait pas mais cette idée absolument géniale oblige forcément tout le monde a être directement ou indirectement féroce avec tout le monde à un moment ou à un autre. Donc, ici, on évitera le syndrome 2 joueurs contre 1 seul à 3 joueurs par exemple qui ne sera pas tenable et surtout n’aura aucun sens.
-le deck qualitatif et non quantitatif (souligné plus haut par Manubis): on jouera toute la partie avec 5 cartes différentes en 2 exemplaires. Si l’on fait évoluer son deck, c’est pour remplacer une paire de cartes par une autre. On ne sera donc jamais noyé dans x mille cartes déclinées à l’infini tant pour l’évolution de son deck que pour les cartes à choisir en condition de combat (où on en a 5 en main, avec 3 à choisir au maximum, une par une, pour le combat).
-enfin, évidemment, la prog cachée visible!!! C’est aspect a été largement commenté et était présent chez son grand-frère Starcraft et même avant dans Justinian de Colovini. C’est un mécanisme ludique que je trouve génial et qui procure tension, réflexion, planification, bluff (et j’en oublie…) pour la pose d’un petit jeton…
Râââh à force de vous voir louer les mérites de ce jeu j’ai fini par m’y interesser… Et maintenant je suis tout moubourré… Faut que j’arrive à tenter madame, et ça c’est pas gagné !
Merci pour vos supers retours en tout cas, c’est super bien détaillé et très instructif !
kakawette dit :Râââh à force de vous voir louer les mérites de ce jeu j'ai fini par m'y interesser... Et maintenant je suis tout moubourré... Faut que j'arrive à tenter madame, et ça c'est pas gagné !
Merci pour vos supers retours en tout cas, c'est super bien détaillé et très instructif !
kakawette est presque mûr les gars! Je vous laisse le finir...
Pour rester sérieux, je te remets ce que j'avais écrit sur un autre post quand tu avais émis l'idée que FS te semblait un jeu où l'on passait des heures à lancer des brouettes de dés et je t'avais répondu ceci en le comparant à Fortunes de mer qui t'attirait:
"Tu te trompes.
On lance très peu de dés à Forbidden Stars. En tout cas, bien moins et bien moins souvent qu'à Fortunes de Mer (qui est aussi un jeu formidable qui a d'autres qualités et défauts que Forbidden Stars et vice-versa).
Si Fortunes de mer est bien plus aléatoire que Forbidden Stars, il est aussi bien plus romanesque, te permet constamment de pouvoir décider de ta destinée et te donne de nombreux outils pour pouvoir l'influer au mieux ou au moins mal et ce, quels que soient les caprices du vent et autres joyeusetés qui peuplent les Caraïbes... Après, les éléments et aléas marqueront de leur sceau le succès plus ou moins marqué de la (les) voie(s) que tu auras tracée(s) mais tu auras toujours vécu quelque chose de prenant avec la sensation, rare dans les jeux, d'avoir eu la liberté "d'écrire" quelque chose (même celle de décider de rester dans une voie pour laquelle les contextes de jeu ne sont absolument pas favorables rien que pour vivre des choses folles et risquées, pour suivre ta "vocation" en dépit de tout).
Par contre, si FS est bien plus contrôlable, il est aussi bien plus frontalement violent et ça, ça ne plaît pas toujours à tout le monde... Fortunes peut être très violent aussi mais comme je l'ai expliqué plus haut, si tu décides de ne pas être belliqueux, tu pourras t'y tenir (même encore une fois si les contextes ne s'y prêtent pas) et le jeu t'offre des voies pour être compétitif également sur cette ligne et pour y vivre quelque chose de narratif au-delà des aléas, de la pertinence ou non de tes choix et de ton entêtement à suivre cette voie. Pour FS, il faudra obligatoirement aller au clash frontalement et violemment, et toutes tes planifications, réflexions et décisions auront comme finalité de t'y préparer."
Si je te dis ça, c'est parce que je sais que tu joues beaucoup avec ta femme et que je ne sais pas si elle apprécie(ra) un jeu qui, au-delà d'être complexe, dense et avec une courbe d'apprentissage assez marquée est fondamentalement et constamment violent et frontal (même dans les décisions pas forcément directement guerrières).
Madame pour le moment non par contre… C’est pas tant le fait que ce soit frontal/violent, mais ce type de jeu n’est pas dans ses favoris, et le thème/univers non plus donc ca n’aide pas…
Maintenant vais-je passer à coté ou bien craquer quand même et lui poser sur la table… Pour le moment je me retiens vu le prix du bouzin et sa revente plus délicate qu’une nouveauté, mais ca me titille
kakawette dit :ce type de jeu n'est pas dans ses favoris, et le thème/univers non plus donc ca n'aide pas...
Oui. Moi non plus, le thème/univers ne m'attirait pas (et ne m'attire pas plus aujourd'hui d'ailleurs...). C'est vraiment la qualité du jeu et le plaisir que j'y ai pris qui me l'ont fait acquérir au-delà de ses défauts (long, élitiste, dense/alambiqué, potentiellement violemment punitif quand sa courbe d'apprentissage est ardue).
Je ne suis pas un grand fan de SF personnellement… Mais depuis que j’avais découvert cet univers via le jeu vidéo (la série des Dawn of War), donc bien avant de tomber dans le jeu de société, j’ai donc appris à l’apprécier. Un collègue joueur et expert de cet univers a dit justement la raison : ce n’est pas vraiment de la SF mais de la “Fantasy spatiale”…
Je suis d’accord avec lui… J’aime la Fantasy… Ceci explique cela…
ET bon Forbidden Stars a réussi le tour de force de respecter thématiquement les races dans l’implémentation de leurs mécanismes afférents… a++ Manubis.
Mon ancienne passion pour l’univers GW, votre marraboutage, la gloire de l’Empereur feront que mon plan stratégique aboutira pour notre table de jeu s’en agrémente. Car ma femme n’est certainement pas tentée (même pas la peine de demander).
Etape 1 acquérir Star Wars Rebellion dans le contexte de sortie du dernier épisode. FAIT Etape 2 perdre quasiment toutes les parties pour expliquer mon replis vers un jeu du même type “plus stratégique”. EN COURS Etape 3 acquérir la bête. A FAIRE…
kakawette dit :Maintenant vais-je passer à coté ou bien craquer quand même et lui poser sur la table...
Perso je veux bien poser le mien sur ta table, si t'es pas trop loin de Paris 15.
Ça y est? Tu l'as? Je suis partant pour y jouer avec toi et découvrir au plus tôt ton extension avec la faction père noël!!!
Sérieusement, entre mes déplacements pros et la famille, je ne sais pas aujourd'hui quand je pourrai trouver du temps pour remettre le couvert à FS ou à tout autre jeu de cet acabit et de cette durée...
Perso je veux bien poser le mien sur ta table, si t'es pas trop loin de Paris 15.
Ça y est? Tu l'as? Je suis partant pour y jouer avec toi et découvrir au plus tôt ton extension avec la faction père noël!!!
Pas encore. Le 26 janvier au plus tard, sauf imprévu. Et fais donc gôffe à mes Krissmass Ooorks... Kân j'lance ma WAAAGH, pû rien ne l'arrête ! Amicalement,
Emmanuel qui attend le moment où tu seras assez dispo pour tâter la bête contre lui avec impatience
Vous en avez de la chance d’avoir des compagnes plutôt open. C’est là où on se dit que le monde du jeu de société s’est bien démocratisé depuis Monopoly, Cluedo, L’autoroute et Destin…
Il ne me viendrait pas à l’idée de proposer le bouzin à ma femme. Elle n’est pas très joueuse c’est vrai mais il lui est arrivé de poser des questions sur certains jeux installés sur la table du salon…sauf pour Forbidden Stars !
fdubois dit :Vous en avez de la chance d'avoir des compagnes plutôt open. C'est là où on se dit que le monde du jeu de société s'est bien démocratisé depuis Monopoly, Cluedo, L'autoroute et Destin.......
Il ne me viendrait pas à l'idée de proposer le bouzin à ma femme. Elle n'est pas très joueuse c'est vrai mais il lui est arrivé de poser des questions sur certains jeux installés sur la table du salon.......sauf pour Forbidden Stars !
Amicalement,
- Le jaune pour les Eldars… Cette couleur revient souvent chez eux…
MP si besoin. 
Et fais donc gôffe à mes Krissmass Ooorks... Kân j'lance ma WAAAGH, pû rien ne l'arrête ! 
Amicalement,