Cowboy Georges dit:Hier soir, à 3 joueurs :
- 1 Friedrich, wargame d'aspect bien plus attrayant que la moyenne du genre, un joli plateau, de jolis pions et des cartes pour remplacer les pelletés de dés.
On a tiré les rôles au hasard en début de partie et évidemment j'ai tiré celui de Friedrich, le plus dur puisqu'il s'agit de résister à l'invasion alors que les objectifs des autres joueurs sont sur son territoire ! En gros, c'est tous contre Friedrich et on en prend plein la gueule, surtout qu'il s'agissait de ma 1e partie et que j'ai très mal géré mes cartes. Peut-être qu'au bout de qqes parties Friedrich peut arriver à se défendre, et encore ça me parait tout de même très compliqué vu qu'au cumul on gagne à chaque tour moins de cartes que l'ensemble des autres joueurs. Et vu que même s'ils jouent pas ensemble ils ont un adversaire commun je vois mal comment s'en sortir.
En plus les cartes à la places des dés on se dit que ça limite le hasard mais c'est le contraire qui s'est produit : un dé ça va me 1 à 6 alors que les cartes vont de 2 à 13 du coup quand on passe 3tours à pas tirer mieux qu'un 9 pdt que vos adversaires se gavent de grosses cartes et de jokers, surtout sachant que des cartes on en gagne moins, ben c'est l'échec assuré.
A réessayer, après cette 1e expérience ça devrait mieux se passer. Mais dans les avis sur le jeu y'a qd même 2-3avis qui laissent bien penser que le jeu à résume à dépouiller le cadavre. J'ai lu qu'un joueur veillait à ne pas trop affaiblir Friedrich pour s'assurer qu'il puisse résister aux autres joueurs et les empêcher de gagner ... un peu comme si le rôle de Friedrich se limitait à choisir "son" vainqueur en lui opposant moins de résistance qu'aux autres.
Bref après une partie, jeu sympa et très stratégique mais tout de même très soumis au hasard et assez déséquilibré au 1er abord.
Quelle coïncidence, j'ai acheté ce jeu (dont on ne parle jamais) avant-hier ! Moi, j'ai joué une seule partie, mais tout seul, en simulant 4 joueurs.
Pour répondre à tes craintes concernant le hasard, le truc pour Friedrich, c'est de consacrer une couleur à chaque adversaire.
Comme tu le sais, Friedrich joue essentiellement en défense : il gagne quand 3 nations ont quitté le jeu si aucune n'a gagné avant. Il lui suffit donc de s'assurer que chaque nation est dans l'incapacité de prendre toutes les villes objectifs requises. Pour cela, il peut camper dans un secteur et défendre le plus longtemps possible.
Concrètement, il attend le Russe dans secteur Piques au N-E de la carte; le Français dans le secteur Cœur près de Magdeburg; et l'Autrichien dans les secteurs Trèfles et Carreaux de Schlesien.
Ainsi, le Prussien peut utiliser toutes ses cartes, tandis que les autres nations ne peuvent utiliser que le quart de leurs cartes. S'il ne le fait pas, il se produit ce que tu décris.
Moi, l'aspect qui me pose problème dans ce jeu, c'est la collaboration des joueurs. Ils doivent chasser le Prussien de ses positions défensives, le faire changer de secteur, pour le mettre en infériorité numérique sur une couleur. Le souci, c'est que les adversaires de Friedrich ne peuvent pas gagner collectivement. C'est ce qui les empêche de trop franchement coordonner leurs attaques, ce qui avantagerait certainement l'un des joueurs de manière trop visible. Ils sont donc dans une position paradoxale : ne pas se coordonner et faire gagner Friedrich ou le faire et faire gagner seulement l'un d'entre eux. C'est une position pour le moins délicate...
Pyjam
Cowboy Georges dit:pyjam dit:Concrètement, il attend le Russe dans secteur Piques au N-E de la carte; le Français dans le secteur Cœur près de Magdeburg; et l'Autrichien dans les secteurs Trèfles et Carreaux de Schlesien.
Ainsi, le Prussien peut utiliser toutes ses cartes, tandis que les autres nations ne peuvent utiliser que le quart de leurs cartes. S'il ne le fait pas, il se produit ce que tu décris.
Ben c'est bien ce que j'ai essayé de faire, le pb c'est que les Français ont bcp plus d'armées que Hanovre et ont donc besoin de moins de cartes pour attaquer, les Russes sont 4 et il est difficile de résister très longtemps (c'est ce que j'ai fait mais ça m'a coûté bien trop cher), l'Autriche est hyper puissante même si ces objectifs sont nombreux et éloignés et tu oublies la Suède dont les objectifs sont relativement proches et qui monopolise donc aussi un général. Oublions l'Allemagne qui semble assez faible et qu'on peut défendre en même temps que l'Autriche, ça fait qd même 4 fronts à défendre ... Se répartir sur les couleurs c'est possible jusqu'au moment où à force de reculer on se retrouve plus forcément sur les cases qu'on a choisi. Pi le coup des autres qui peuvent utiliser que le 1/4 de leurs cartes c'est dans le cas d'une répartition optimale qui n'arrive évidemment jamais
pyjam dit:Moi, l'aspect qui me pose problème dans ce jeu, c'est la collaboration des joueurs. Ils doivent chasser le Prussien de ses positions défensives, le faire changer de secteur, pour le mettre en infériorité numérique sur une couleur. Le souci, c'est que les adversaires de Friedrich ne peuvent pas gagner collectivement. C'est ce qui les empêche de trop franchement coordonner leurs attaques, ce qui avantagerait certainement l'un des joueurs de manière trop visible. Ils sont donc dans une position paradoxale : ne pas se coordonner et faire gagner Friedrich ou le faire et faire gagner seulement l'un d'entre eux. C'est une position pour le moins délicate...
Perso je trouve que c'est justement ce qui permet d'équilibrer le jeu qd on joue à 4 ! A 3 joueurs le jeu est déjà un peu déséquilibré car 1 seul joueur contrôle les Russes, les Français et la Suède !Et ça lui confère presque autant de cartes et d'armées que Friedrich et de grosses possibilités d'attaquer sur des cases différentes afin de rentabiliser sa main et surtout surtout, vu qu'il joue les Russes et la Suède avant l'Autriche et l'Allemagne puis qu'il joue la France après ça lui donne d'énormes possibilités d'adapter son jeu je trouve.
A 4 ça doit pas mal changer les choses
Non seulement la France a plus d'armées qu'Hanovre mais elle a également plus de cartes; donc mathématiquement, Hanovre ne peut pas résister à l'assaut français. Ce n'est pas Hanovre qui va empêcher la France de gagner mais La Prusse. La France ne peut pas gagner si Freiherr von Seydlitz [6] tient bon à Magdeburg avec ses Cœurs que la Prusse conserve uniquement pour ce quadrant. La Prusse pioche 2 fois plus de cartes que la France, donc 2 fois plus de Cœurs, ce qui lui donne le moyen de résister jusqu'à son retrait. Hanovre peut reprendre les objectifs à la France si celle-ci concentre ses forces pour attaquer Magdeburg.
Pour la Russie, la stratégie est similaire. Hans von Lehwalt [8] peut occuper les Russes pendant longtemps à Insterburg en défendant à Piques que la Prusse conserve uniquement pour ce quadrant. La Prusse pioche également presque 2 fois plus de cartes que la Russie. Elle doit tenir le plus longtemps possible à Insterburg en attendant le retrait Russe. La Russie doit concentrer ses unités à Insterburg pour éliminer Hans von Lehwalt. Quand ceci est fait, la Prusse doit réallouer les armées perdues à Graf von Dohna [7].
Comme tu le dit, ça ne marche qu'un temps. Le tout est de tenir jusqu'au retrait de ces nations. C'est similaire aux faits historiques semble-t-il : Friedrich était à l'agonie quand il a finalement gagné par abandon.
Cette démarche consistant à consacrer une couleur à chaque front rend le jeu tout de même bien moins aléatoire que la situation que tu décris dans ton premier message.
Pyjam
C'est pourtant bien comme celà que j'ai essayé de jouer, j'ai bien contré les Russes sur le pique au nord-est mais du coup ça bloque l'accès à toute autre case pique de la carte et ça laisse qd même pas mal d'objectifs dispos aux autres pays.
Sinon à ma partie, les Français ont pas cherché à prendre les objectifs mais ont attaqué frontalement et avec de grosses cartes ! Du coup pour pas tout perdre d'un coup j'étais obligé de jouer mes cartes 2 par 2 et de reculer fortement ...
Pourtant ce sont les Russes qui ont gagné car une fois pris le secteur nord-est je m'étais bien trop découvert pour pouvoir les contrer, d'autant que le joueur qui les contrôlait a coordonné son avancée avec la Suède pour m'obliger à répartir mes forces.
Bref il m'a bien fumé quoi
Mais bizarrement j'ai qd même envie d'y rejouer, je pense que le jeu est exceptionnellement dur pour Friedrich mais j'aime les challenge Du coup je sui bien motivé ... un peu comme je l'étais après ma 1e partie de Caylus
Cowboy Georges dit:C'est pourtant bien comme cela que j'ai essayé de jouer, j'ai bien contré les Russes sur le pique au nord-est mais du coup ça bloque l'accès à toute autre case pique de la carte et ça laisse qd même pas mal d'objectifs dispos aux autres pays.
De toutes façons, on ne peut pas tout garder. Il faut en donner. Tout ce qu'il faut, c'est de ne pas tout donner.
Dans mes parties, le Russe ne piochait pas la moitié des cartes nécessaires pour attaquer. Après 8 tours, 32 cartes en main, mais seulement 3 Cœurs ! (dans cette partie, Hans von Lehwalt [8] s'était réfugié dans le secteur Cœur plutôt que Pique). Je ne savais pas trop quoi faire avec 29 cartes inutiles en main.
J'ai fini par attaquer, en jouant sur la supériorité du nombre d'armées et l'achat constant de renforts. Ça marche mais c'est lent et la Tsarine peut clamser d'un tour à l'autre...Cowboy Georges dit:Sinon à ma partie, les Français ont pas cherché à prendre les objectifs mais ont attaqué frontalement et avec de grosses cartes ! Du coup pour pas tout perdre d'un coup j'étais obligé de jouer mes cartes 2 par 2 et de reculer fortement ...
Ils ont attaqué quoi ? Ils ne voulaient pas gagner ?
Cowboy Georges dit:Mais bizarrement j'ai qd même envie d'y rejouer, je pense que le jeu est exceptionnellement dur pour Friedrich mais j'aime les challenge
J'en suis à 3 parties en solo et je m'amuse toujours autant. Ça marche bien en solo. Il suffit de jouer un pays après l'autre. La seule chose qui me manque c'est la possibilité de bluffer : j'ai pas de Trèfle, mais m'installe sans sourciller en secteur Trèfle pour intimider l'ennemi !
Au fait, tu as vu qu'on peut accélérer le jeu en distribuant les carte de la Russie, Suède, Autriche, Saint Empire, et France sitôt qu'Hanovre a joué ? De cette façon, l'Autrichien et le Français peuvent réfléchir pendant que le Russe joue son tour. Il faut juste que le Russe ne regarde pas la carte de la Suède, ni l'Autrichien la carte du Saint Empire Romain.
Pyjam
pyjam dit:Ils ont attaqué quoi ? Ils ne voulaient pas gagner ?
Si, ils voulaient gagner bien sûr ! Mais leur stratégie était de massacrer mes armées afin de les éloigner de leurs objectifs et ainsi pouvoir les conquérir tranquillement. Ce qui aurait marché si les Russes n'avaient pas rempli leurs objectifs un tour avant
pyjam dit:J'en suis à 3 parties en solo et je m'amuse toujours autant. Ça marche bien en solo. Il suffit de jouer un pays après l'autre. La seule chose qui me manque c'est la possibilité de bluffer : j'ai pas de Trèfle, mais m'installe sans sourciller en secteur Trèfle pour intimider l'ennemi !
Au fait, tu as vu qu'on peut accélérer le jeu en distribuant les carte de la Russie, Suède, Autriche, Saint Empire, et France sitôt qu'Hanovre a joué ? De cette façon, l'Autrichien et le Français peuvent réfléchir pendant que le Russe joue son tour. Il faut juste que le Russe ne regarde pas la carte de la Suède, ni l'Autrichien la carte du Saint Empire Romain.
Pyjam
Oula jouer en solo !
Déjà j'ose même pas jouer à RftG tout seul tellement j'ai peur que le jeu perde de sa saveur alors jouer à Friedrich
complètement inimaginable, t'es un guerrier En fait le risque pour toi c'est de trop bien connaitre le jeu par rapport à ceux auxquels tu le feras découvrir si jamais ça arrive. Tu sauras comment jouer alors qu'eux vont patauger complet et ça risque de pas mal leur gacher le plaisir. Enfin c'est un avis personnel et c'est pas spécifique à Friedrich.
Pour le coup du tirage de carte je sais pas si ça accélère tant que ça. Déjà à 3 La France est jouée par le même joueur que la Russie et la Suède, dans cette config la France ne peut donc pas prendre ses cartes dès le début du tour pour préparer son coup. Ca pourrait peut-être aider un l'Autrichien mais les tours Russes et Suédois peuvent aussi l'influencer et modifier son schéma. Pas sûr que ça gagne bcp donc, d'autant que ça fait poser bcp de cartes face cachée sur la table sans que les joueurs les regardent, ça nécessite pas mal de place et on risque de les mélanger. Peut-être plus utile à 4 mais à 3, je doute.
Cowboy Georges dit:Oula jouer en solo !
[...]En fait le risque pour toi c'est de trop bien connaitre le jeu par rapport à ceux auxquels tu le feras découvrir si jamais ça arrive. Tu sauras comment jouer alors qu'eux vont patauger complet [...]
Bin, ça ne me gène pas.
Sérieusement, je les brife sur la manière de jouer correctement et ça rend les parties plus intéressantes. Mon objectif est de passer un bon moment avec des amis, pas de les dégoûter. Eux n'ont pas le temps de jouer assez. Ils aiment bien que je découvre des jeux pour eux.
Pyjam
Cette discussion donne sacrément envie. A vous lire, cela me fait penser à Fortress America : un joueur dirige les Etats-Unis et doit résister à la coalition invasive des trois autres joueurs.
MOz dit:Cette discussion donne sacrément envie.
Oui!!! J'ai lu les règles, le jeu a l'air fantastique, très riche tactiquement et stratégiquement avec ce dilemne que vous avez bien exposé entre jeu de coopération entre les ennemis de Friedrich et gestion de ses intérêts personnels. Du coup, je me demandais si dans le fond, jouer le rôle de Friedrich n'était pas le moins intéressant car limité à des aspects tactiques dictés par les adversaires (pallier à l'urgence et éteindre le feu au mieux ou au moins mal partout où il se déclenche...), quand le rôle des alliés me semble plus subtil car englobant tout ce qui se passe (la progression de nos "amis" et la progression de nos objectifs de victoire par rapport à l'état du Prussien et au temps écoulé, avec les choix sûrement bien difficiles que tout ceci implique).
Je vais moubourrer encore un peu plus Palferso...
Je pense que le jeu est plus intéressant pour Friedrich, même s'il joue en défense, car il doit en permanence se battre sur plusieurs fronts, et réfléchir à la répartition de ses forces, et subir le dilemme permanent : puis-je me permettre de négliger totalement une menace mineure (Suède, Saint Empire Romain) pour me renforcer contre l'Autriche ?
J'en profite pour mettre en avant une possibilité très important pour Friedrich : la redistribution des troupes par le mécanisme de pertes au combat / recrutement. Chaque nation est limitée en nombres d'armées mais l'affectation des troupes fraîchement recrutées est possible à chaque général partout sur la carte. On peut donc “téléporter” des troupes d'un lieu à l'autre en les envoyant à la mort. Un processus qui rappellera un autre jeu à Palferso.
Par ordre d'intérêt décroissant viennent ensuite : l'Autriche, la France, et la Russie. Je place la Russie en dernier parce que si la Tsarine meurt rapidement (par une carte événement), la Russie est éliminée et le joueur est réduit à jouer la Suède pendant 2 heures : une situation pour le moins rasoir... Pour cette raison, j'ai le sentiment que jouer à 3 est idéal. D'ailleurs, ça m'inspire une question : à 3 joueurs, le joueur Russe / Français est sûr de rester jusqu'à la fin, il ne me semble donc pas nécessaire que le Saint Empire Romain change de joueur, qu'en pensez-vous ? Et s'il ne change pas, faut-il néanmoins activer les conditions de victoire faciles ?
Je reste perplexe sur les conditions d'une offensive concertée des trois ennemis de Friedrich : la nation qui lance une attaque décisive est pratiquement sûre d'offrir la victoire sur un plateau à une nation qui joue après elle – ce qui d'ailleurs réduit encore les chances de victoire de la Russie. C'est ce qui sauve Friedrich d'une victoire rapide des alliés.
Une stratégie pour la Russie complètement différente de celle énoncée plus haut consiste à préparer une victoire pour la Suède. En tablant sur une défense prussienne solide dans le secteur NE, il peut espérer une défense minimale au Nord et y envoyer l'ensemble de ses troupes pour dégager le terrain pour que la Suède conquiert aisément ses objectifs. Cette option me semble parfaitement viable.
Même possibilité, mais plus délicate : que l'Autriche prépare une victoire du Saint Empire Romain de la même manière. Ça peut marcher, mais si le Saint Empire change de joueur, l'Autrichien l'a en travers de la gorge.
J'espère avoir montré combien ce jeu est très intéressant – et qui plus est très facile car les règles sont plus simples que celles de Tigre et Euphrates.
*: Il peut aussi choisir une option de jeu avec des conditions de victoire en attaque.
Pyjam
pyjam dit:Je pense que le jeu est plus intéressant pour Friedrich
Ca ne m'étonne pas. C'est également le cas à Fortress America. Le joueur américain y est de loin celui qui a le plus de possibilités. C'est lui qui imprime le rythme et façonne la physionomie de la partie. Les autres joueurs peuvent proposer mais c'est lui qui dispose !
Ca pose d'ailleur le problème du niveau et de la stratégie employée par ce joueur. C'est assurément le rôle le plus difficile à jouer. La moindre erreur peut avantager un camp plus que les autres et complètement plomber la partie. J'ai l'exemple d'un ami qui a tendance à écraser l'un des camps pour réduire le nombre de ses fronts et à temporiser sur les deux autres. C'est relativement efficace, mais cela signifie que l'un des joueurs autour de la table va s'ennuyer fortement, ses possibilités d'action et ses chances de victoire étant réduites drastiquement.
Je viens de finir de lire les règles de Friedrich. Tout cela m'a l'air très bien. C'est à la fois simple et imprégné de thème. J'aime beaucoup. Mise à part la question de l'équilibre entre les nations (qu'on est en droit de se poser, vue la dyssimétrie des positions), il y a deux petites choses qui ont retenu mon attention.
Sur les cartes de tactique : aucun mécanisme ne modère le hasard du tirage des cartes. Etant donnée la grande variance de leur valeur, est-ce que le facteur chance n'est pas un peu trop présent ?
Le "code de bonne conduite" est typiquement le genre de point de règles qui conduit à des litiges. Le comportement des joueurs y est laissé à l'appréciation de chacun. Je trouve que l'auteur a été un peu léger sur ce coup.
Sinon, c'est quand qu'on joue ?
Je n'ai pas trouvé qu'il y a de problème de hasard avec les cartes, pour plusieurs raisons :
1) Il y a 4 paquets de cartes à dos différents. Ces paquets ne sont pas mélangés entre eux. On distribue à partir de ces paquets l'un après l'autre, et il y a 4 défausses différentes.
2) Si tu as peu de cartes, il ne fait pas bon attaquer, ni même défendre, quelles que soient leurs valeurs. Dans ce jeu, on collecte beaucoup de cartes avant d'aller au combat.
3) Toutes les valeurs de cartes ont une utilité, même les plus basses. Tant que tu es négatif, tu peux jouer des cartes sans passer la main, donc plusieurs basses cartes = une grosse.
4) Il est bon d'avoir de nombreuses valeurs de cartes différentes pour battre en retraite sans subir de lourdes pertes. Par exemple, contre une valeur d'attaque à 10, tu voudras jouer un 9, mais 4 et 5 font aussi bien l'affaire. Contre une valeur d'attaque de 4, un 3 est parfait. Si tu n'as que des grosses cartes contre un 3, tu dois soit subir une perte de 3 soit jouer une grosse carte que tu préférerais peut-être conserver pour défendre dans un autre quadrant.
5) Il est bon d'avoir de nombreuses valeurs de cartes différentes pour forcer un joueur à épuiser ses cartes d'une couleur donnée : tant que tu ramènes la valeur de combat à zéro, tu forces l'autre joueur à continuer le combat s'il a des cartes de la couleur requise. Typiquement : il porte la valeur d'attaque à 5, tu joues 5, il joue un 7, tu joues un 7, il joue un 4, tu joues un 4, il joue un 3, tu joues un 3, il n'a plus de cartes et le combat est fini. À ton tour, s'il a 5 armées, tu joues un 5 (ou plus), et ses 5 armées vont au cimetière et son général dégage.
6) Les basses cartes peuvent aussi servir à racheter des armées.
Bref, c'est drôlement bien conçu.
Pour le code de bonne conduite, je suis d'accord avec toi. Mais je connais un gentleman auquel ça ne posera pas de problème.
Pyjam
pyjam dit:Je n'ai pas trouvé qu'il y a de problème de hasard avec les cartes, pour plusieurs raisons :
1) Il y a 4 paquets de cartes à dos différents. Ces paquets ne sont pas mélangés entre eux. On distribue à partir de ces paquets l'un après l'autre, et il y a 4 défausses différentes.
Les 4 paquets différents, ça permet parfois, comme moi, de tirer 4x plus de cartes pourries.
Plus sérieusement les 4 paquets permettent de répartir les cartes sur la longueur de la partie (pas que des grosses au début et des petites à la fin par exemple) mais ça ne diminue pas les risques de piocher que des cartes pourries.
On m'a demandé par MP si les stratégies possibles à Friedrich ne sont pas trop limitées.
Je dois commencer par préciser que j'ai joué en solo mais pas encore contre d'autres intelligences.
Je pense que la diversité des parties est créée par 2 facteurs.
D'une part, le tirage de cartes. Comme à Tigre et Euphrate, il faut faire avec ce qu'on pioche.
D'autre part, l'affectation initiale des armées, et les stratégies résultantes. Friedrich a 2 options : attaquer et conquérir des objectifs en Autriche, ou défendre ses positions jusqu'au retrait de la France, de la Suède, et de la Russie. Le Russe a 2 options : gagner avec la Russie ou avec la Suède. L'Autrichien a 2 options : gagner avec l'Autriche ou avec le Saint Empire Romain.
Il est trop tôt pour que je puisse le certifier, mais je suis assez confiant sur le fait que ces deux facteurs peuvent apporter assez de diversité pour renouveler les parties.
Pyjam
Et ton avatar, c'est toi déguisé en Friedrich? 
Londo Mollari, un personnage plus controversé que Friedrich, mais néanmoins un grand patriote lui aussi. Si tu ne le connais pas, je crois que ton frère saura t'en parler.
Pyjam
Deuxième partie de Friedrich cet après-midi. Victoire de Friedrich après élimination de la Russie, de la France et finalement de la Suède, trois tours avant la fin de la pile de carte d'événements. On peut dire que la partie a été très longue : pas loin de 6 heures. Il faut dire qu'on a quasiment été au bout du tas de cartes et que les trois nations ont été éliminées relativement tardivement, ce qui a maximisé le nombre de coups joués. C'est donc, je l'espère, la durée maximale. La première partie avait été sensiblement plus courte, l'Autriche ayant atteint ses conditions de victoire au bout de 11 ou 12 tours de jeu.
Cette deuxième partie a réuni 4 joueurs, et je crois qu'on peut dire que Friedrich est meilleur dans une configuration à 3 joueurs. Les tours sont très longs pour les joueurs russo-suédois et français. A 3 joueurs, ce problème se pose beaucoup moins. Il est certain que, dans une configuration comme dans l'autre, Friedrich mettra toujours beaucoup plus de temps que les autres à jouer - il ne fait d'ailleurs aucun doute que c'est le camp le plus jouissif à jouer - mais avec seulement 3 joueurs le ratio temps d'attente/coups joués reste correct.
pyjam dit:Quelle coïncidence, j'ai acheté ce jeu (dont on ne parle jamais) avant-hier ! Moi, j'ai joué une seule partie, mais tout seul, en simulant 4 joueurs.Pyjam
Jamais joué à Friedrich, mais je connais quelqu'un qui connait bien ce jeu. Helas, il est pas trictracien
....si j'arrive à le convaincre, je suis certain qu'il pourrait donner de bons conseils pour ce jeu que j'envisage d'essayer cette année.